Утверждённость в вере - это как?

[Dharma]

..
Разве неживое может создать живое, да еще такое разнообразное и сложное?
Так, что полагаю в этом не может быть сомнения ни у кого, даже в заядлых атеистов.

Дальше уже сложности: чтО есть то Единое живое, и мы, как Его часть.
Которые со стороны теории могут и не быть строим обоснованием Его личности.

Если научно, то и "имперсональное Всё" конечно тоже живое, и все оно может быть названо Богом.
Тут разница между живой энергией и "живым существом" (личностью), как и мы.
Тот Бог конечно в любом случае живой, но вот отдельное ли это существо или "живая энергия"..
_

Для меня доказательством является наличие чувства прекрасного у Создателя: многие формы жизни такие, что показывают наличие личности.
Теже павлины и многое другое.

Но наверное это может и не быть строгим научным доказательством, а только для тех, кто получает духовный опыт на Пути.
_

Хотя, рассмотрев подробнее, таких вариантов может и не остаться.
Пускай для начала найдется хоть ктото, кто смог бы пояснить эту "дилему":
какже безличное живое может получить то чувство прекрасного в мире форм!

Главной проблемой у него будет отсутствие любых представлений мира форм у растворенного в Нирване: там это "аппаратно требуется" (для имперсонального Слияния)!
__

И да: для атеистов это также, причем для них есть реальные доказательства наличия Создателя (пускай Он в теории, в первом приближении, и мог быть "энегрией").
_

Итог..

Так или иначе, а для непредвзятого Ищущего остаются только два варианта, оба касающиеся личности у того Всего (как Его ни называй).

Либо эта Личность проявляет себя только в этом мире форм, либо у Него есть еще и отдельный от всего материального (включая и рай для местных праведников!) мир форм ..
.. где Он играет со своими преданными лично: имея форму, характер и все прочее, что мы можем видеть здесь.

Эти варианты и стоило бы рассматривать со всей серьезностью:
они (эти варианты) вечно и будут вопросами веры, но не строгих доказательств!
___
..
ПС (продолжение следует)

[Ордина]

Для меня доказательством является наличие чувства прекрасного у Создателя: многие формы жизни такие, что показывают наличие личности.
Теже павлины и многое другое.

Но наверное это может и не быть строгим научным доказательством, а только для тех, кто получает духовный опыт на Пути.

Видите, я не думаю, что доказательство через красоту форм только для получивших опыт. Таким образом Бог выражает нам Себя. Всего лишь. Люди искусства чувствуют это сильней, но даже совсем грубые и необразованные - тоже находят свое, чем восторгаются. Хоть бы раз в жизни.

Гоголь в "Выбранных местах перписки с друзьями" писал, что если бы могли увидеть Ту красоту, что окружает Бога, то мы бы поняли всю пресность того, что нас окружает. (Передаю по памяти и по смыслу)
_

Хотя, рассмотрев подробнее, таких вариантов может и не остаться.
Пускай для начала найдется хоть ктото, кто смог бы пояснить эту "дилему":
какже безличное живое может получить то чувство прекрасного в мире форм!

Главной проблемой у него будет отсутствие любых представлений мира форм у растворенного в Нирване: там это "аппаратно требуется" (для имперсонального Слияния)!
__

И да: для атеистов это также, причем для них есть реальные доказательства наличия Создателя (пускай Он в теории, в первом приближении, и мог быть "энегрией").

..
ПС (продолжение следует)

Я думаю, что здесь я с Вами не соглашусь. Человек в нирване получает только тот опыт, что ему позволил Творец. То есть, выходя за пределы плотного, совершенно не означает, что он обретает и мир и форму к которым мы готовимся. А готовимся мы, это по смыслу в Библии к чему то совсем невиданному. И таким образцом был только Иисус.
Посему я не пытаюсь вот выйти из себя (плотской) и обретать опыт в своих энергетических структурах. Это все равно полагаю то, что сейчас земное. А к чему мы идем то не явлено еще никому. Павел Писал:
"²⁴ Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
²⁵ Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. " Римл 8.
В этом суть веры.

А Исайя еще сказал, что Бог не собирается показывать нам это (потому Павел и говорит, что только надежда):
"¹⁸ Горе тем, которые влекут на себя беззаконие вервями суетности, и грех - как бы ремнями колесничными;
¹⁹ которые говорят: "пусть Он поспешит и ускорит дело Свое, чтобы мы видели, и пусть приблизится и придет в исполнение совет Святаго Израилева, чтобы мы узнали..." Исайя 5.

Посему я отношусь к Писанию, как вот своего рода инструкции, учебному пособию, ведущему нас к некому преображению, которое мы ни увидеть пока ни предположить не можем.
С самых первых строк Бытия Он увидел что то в существующем и дает нам понять, что увиденное Им Его зрением "ХОРОШО ВЕСЬМА".

[Ордина]

Итог..

Так или иначе, а для непредвзятого Ищущего остаются только два варианта, оба касающиеся личности у того Всего (как Его ни называй).

Либо эта Личность проявляет себя только в этом мире форм, либо у Него есть еще и отдельный от всего материального (включая и рай для местных праведников!) мир форм ..
.. где Он играет со своими преданными лично: имея форму, характер и все прочее, что мы можем видеть здесь.

Эти варианты и стоило бы рассматривать со всей серьезностью:
они (эти варианты) вечно и будут вопросами веры, но не строгих доказательств!
___
..
ПС (продолжение следует)

Я здесь опять повторюсь. Вы забегаете вперед и получается, что ставите вопрос как вот я привела из 5 главы Исайи. Но из Писания ничего этого не следует. Эти вопросы естественно могут волновать, но тогда это не совсем утвержденность в вере, как вот Павел и пишет, что если видишь, то чего и надеяться... А вера она вот просто вера в невидимое, не известное, но обещаное, как лучшее:
"¹⁸ Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. "
Римл 8.
Доказательств не будет иных, кроме жизни и жертвы Иисуса, будучи Сыном Бога - Он предпочел уйти с плотского, так как знал о Славе, будучи в Отца. Он Сам об этом нам говорит.:

"17:5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого
славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
17:6. Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне
от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они..." Иоанн.

Потому то Он и сказал нам, что Он Путь и Истина. Путь - куда стремиться и от чего уходить - Истина. ТО есть, что есть для какого действия: плотское для взращивания духовного.

[Dharma]

Видите, я не думаю, что доказательство через красоту форм только для получивших опыт. Таким образом Бог выражает нам Себя.

Я с этим согласен, однако во-многом со стороны веры, а не религии.

В данный момент этого не видел со стороны "всех вариантов", а научный подход и должен быть научным..
Не хочу быть фанатиком: ни на миллиграм. То есть честно разделять эти моменты.

Тут нужно серьезное сознание, чтобы все то вместить.
Или.. в таких обсуждениях оно в итоге и всплывает, отбрасывая противоречивые (самим себе) варианты.

.. даже совсем грубые и необразованные - тоже находят свое, чем восторгаются. Хоть бы раз в жизни.

Да, для всех нас само наличие "разницы между прекрасным и отвратительным" - оно ОБЪЕКТИВНО !

Прекрасное выделяется всеми живыми существами, хотят они того или нет.
Тут бы дальше рассмотреть и то, что даже свиду "нехороший" прикол, совсем материальный и даже безбожный - "приколит" всех, включая и самых возвышенных преданных Бога.
Такое есть, иногда встречается, и это многое меняет в отношении "стандартного мЫшления" современных "религий" (бессмысленного мазахизма).

Но то уже отдельный разговор совсем..
_


Вопрос лишь в том, как то Единое Безличное Всё могло создавать этот мир, и все то прекрасное.

Там теоретически (в первом приближении) есть вариант, что нет противоречий:
между "личностно избирательными" живыми существами внутри созданного, и Безличным Всем изначально (и в итоге).

Сам процесс созидания всего Проявленного нужно и рассматривать отдельно.
_
..

[Dharma]

.. я отношусь к Писанию, как вот своего рода инструкции, учебному пособию, ведущему нас к некому преображению, которое мы ни увидеть пока ни предположить не можем. ..

А есть и христианство, сама его суть: "возлюби Господа своего всем разумением своим"!
Вам и выбирать, может ли КТО БЫ ТО НИ БЫЛ противоречить этому (если уже приняли христианство)?

И практика показывает, сами видели: разумение .. оно более, чем могущественно.
Оно может открыть нам очень многое из "непостижимого".

Влюбом случае, христианин должен всеми силами пытаться уразуметь те важнейшие моменты, а не причислять все (что сразу непонятно) к "непостижимому"!

..

[Dharma]

Дополню, из пропущенного выше.
Это и оказывается не новым, но все темже..

Тут нет никаких "компромисов": типа буду выбирать, "что сердце подскажет".
Тут только один ответ: ".. нет, уж лучше вы к нам.."

__

Эти вопросы естественно могут волновать, но тогда это не совсем утвержденность в вере.
... вера она вот просто вера в невидимое, не известное, но обещаное, как лучшее:
"18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. "

Еще раз повторю, что только обсуждалось в другой теме.
Быть может на первый взгляд с другой стороны, но о все томже ("просто вере"),- и хорошо, что еще и с другой стороны..

Любой серьезный вопрос к подобному сведется, так что хочешь-нехочешь .. а пришло время разделения.
Пересмотра и уточнения всех своих критеориев оценок: пока еще есть такая возможность.

Приходится четко осознать, кому служить: с чего "начинать считать"..

..
_

Итак:

Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
..
Практически каждый верит, что прав! И что "благодать" на его стороне..

Поэтому Иисус и дал те две заповеди, где "сердце" должно проверятся разумением, и все это на основе того, чтобы всеми силами служить Богу практически.
Кто "просто верит" - антихрист.

Кто считает, что раз "утвердился в вере в Иисуса", то ему теперь "все можно, что сердце подскажет",- он глупец, к Иисусу никакого отношения не имеет, и катится в Ад быстрее последних грешников.
Те грешники хотябы святым не прикрывались..

То есть "просто вера" - ну никак не показатель правоты!
Вы можете искренне верить, но ошибаться при этом.

Тот, кто так "просто верит, что на правильном пути" .. в крайне опасном положении!

[alexey957]

А есть и христианство, сама его суть: "возлюби Господа своего всем разумением своим"!

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
(Иоан.13:34)

[Ордина]

Я с этим согласен, однако во-многом со стороны веры, а не религии.

В данный момент этого не видел со стороны "всех вариантов", а научный подход и должен быть научным..
Не хочу быть фанатиком: ни на миллиграм. То есть честно разделять эти моменты.

А я и не вижу ни в одной из религий, потому и рассматриваю их как те же "веточки древа познания", которые проявлены во всех сферах человеческого бытия.
Считаю подтверждение этого в Библии в Откровении 1, "¹¹ то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. "

Там далее по тексту идет обращение к ним и ко всем претензии. Даже, если не конкретно претензии, то хотя бы указание на то, что в местах их обитания имеются те или иные вещи, что противны для Всевышнего.
Кроме того, там тоже один из интересных моментов - бращение к ангелам церкви не к людям, а ангелам. Полагаю, что это прямое указание, что мир управляем теми, кого обозначает еще Бытие: "¹ Так совершены небо и земля и все воинство их. "

Все воинство их. И когда мы рассматриваем Иова, то нет никаких предпосылок считать сатана кем то иным, как просто подчиненным Бога. Притом никому из Его воинства не дано права действовать по своему усмотрению. А только в очерченых рамках.

Посему весь религиозный бред начиная с иудеев, что мир вручено исправить людям как то ... наивно выглядит. Я не упоминаю о моральной и этической стороне вопроса - полагаю Вы меня понимаете.

Потому то я так остервенело в этой теме утвержденности в вере и набрасываюсь на типа уже чего то достигших - первосортных, а остальных несортовых.

Тут нужно серьезное сознание, чтобы все то вместить.
Или.. в таких обсуждениях оно в итоге и всплывает, отбрасывая противоречивые (самим себе) варианты.

Я тоже полагаю именно так. Ведь все чего мы достигли и в техническом и в научном прогрессе и человеческих практиках - не просто вот потому, что "сами с усами". А мы достигли этого только потому, сколько нам дано... (КЕМ?)
Для чего? Да хотя бы показать, что в этом вот "ослабленном" варианте и то мы можем такое разнообразие и такое многообразие достичь.. Это вот и есть проявление Творца через явленный нам мир.
По большому счету мы понимаем, что само собой ничего не могло с ничего произойти. И тут уместно вспомнить Вашу ссылку на научный подход. Чем выше поднимается ученый - тем он больше становится верующим. Даже Хоукинг со всеми своими воззрениями на теорию возникновения вселенной был вынужден признать некий внешний фактор, не понятный и не известный ему.

Да, для всех нас само наличие "разницы между прекрасным и отвратительным" - оно ОБЪЕКТИВНО !

Прекрасное выделяется всеми живыми существами, хотят они того или нет.
Тут бы дальше рассмотреть и то, что даже свиду "нехороший" прикол, совсем материальный и даже безбожный - "приколит" всех, включая и самых возвышенных преданных Бога.
Такое есть, иногда встречается, и это многое меняет в отношении "стандартного мЫшления" современных "религий" (бессмысленного мазахизма).

А это вот и есть размах не только поведенческий но и чувственный. Тоже типа "древа с веточками". И это полностью тогда подтверждает слова Иисуса о том, что "возлюбите врагов своих"...Парадокс? - нет. Потому, что далее Иисус говорит:
"
⁷ Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. " Мф 18.
Надобно!!!

Но тогда и понятно становится то , что сказано Им же:
"²⁶ если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; " Лука 14.

Привет!!! врагов возлюби, мать возненавидь... Парадокс? Нет потому, что дальше слова и саму жизнь свою... ТО есть жизнь в земном мире, а где же мы еще?
И тогда это не цинизм Его слова:
"
²¹ Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
²² Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" Мф.8.
Потому, что изначально Бог сказал, что субстанция земля, из которой слеплена первичная структура человек : "безвидна и пуста" Когда то мне перевели с иврита "пустошь бесплодная". То есть все что в этом мире обречено на смерть. Но и в науке это имеет термин - стремление к хаосу, энтропия._

Вопрос лишь в том, как то Единое Безличное Всё могло создавать этот мир, и все то прекрасное.

Там теоретически (в первом приближении) есть вариант, что нет противоречий:
между "личностно избирательными" живыми существами внутри созданного, и Безличным Всем изначально (и в итоге).

Сам процесс созидания всего Проявленного нужно и рассматривать отдельно.
_
..

Первый вот вопрос КАК?, полагаю мы не можем никогда постичь. Как не можем и постичь Самое Единое Безличное Всё.
Мы всего лишь небольшая деталь внутри созданного механизма. А Он где то совершенно извне, притом , обратите внимание на Бытие - два дня тратит на то, чтобы нас отгородить от Того, где Он.
Ну так и на ментальном уровне мы не можем приблизиться к Нему.
Я как то знакомилась с лекциями Владика Аветисова. Потрясающие выводы о строении и процессах в клетке. Во первых это не просто города, а целые государства - каждая клетка. А потом вот потрясающий вывод, что те нанамашины, которые все это делают в клетке были сотворены некими нанамашинами, что сделав это и запустив - исчезли. Их теперь нет. То есть некие надсущностные.

А вот противоречия, которые возникают, так это только из-за того как толкуется Писание. В Самом Писании, при его детальном рассмотрении и верной постановке вопроса - они исчезают.

[Ордина]

А есть и христианство, сама его суть: "возлюби Господа своего всем разумением своим"!
Вам и выбирать, может ли КТО БЫ ТО НИ БЫЛ противоречить этому (если уже приняли христианство)?

Да, возлюби... Но если с позиции богословия, то через наказание за.... Перевожу на русский - такое ПРИНУЖДЕНИЕ к любви... Ну не думаю, что силой и наказанием можно ПРИНУДИТЬ любить.
А вот христианин ты или иудей или вообще кто иной, так эти "кликухи" мы сами себе надавали.
Писание обращено к творению - человек вообще, а не по "кликухам" И разделять по Ветхому и Новому Заветам - это одинаково, что отмести арифметику и признать только алгебру или наоборот.... Это постепенные, последовательные ступени познания "дерева добра и зла" От простого к более сложному.
Павел ведь сказал:
" Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
⁴ но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, " Галатам 4.
Видите доколе в детстве - порабощены вещественными началами (первоклашки учат арифметику)
А наступила полнота времени (подросли) тогда вот подано иное, более сложное знание, да еще и с практическим примером (опыты в лаборатории в школе). Не???

И практика показывает, сами видели: разумение .. оно более, чем могущественно.
Оно может открыть нам очень многое из "непостижимого".

Да - разумение. А зачем нам вот единственному из тварных такой мозг, потом еще и буквы с письменностью? А потом Писание дано... Нет тут некой связи?
А теперь вот в Римл 10:
"¹⁷ Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. "
Тут не просто звуковая волна, а еще и соответствующее расположение букв, слов. Вот и дал Он нам Писание.... Зачем?
Но далее в Римл 10:
"¹⁸ Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их. " Речь об израиле.

И далее:
"²⁰ А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. "
А что же с Израилем?:
"¹⁹ Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. "

Постепенность и мудрость построения обучения, наглядность ...
Смотрите в Римл 11:
"⁷ Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
⁸ как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. "

Так отчего же они не услышали? - Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат...
И это не управляемость мира?, устраненность Творца, свобода выбора?, это вот "черепки" исправят сломанное?

И вот далее в римл11:
"¹¹ Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. (НИКАК) Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
¹² Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. "

Получается, что по накоплении опыта хорошего и плохого - будем спасены все. Такова Его задумка Ибо надобно в мир прийти соблазнам... А идем то мы по древу тому. которое похоже не в том направлении, что дерево вечной жизни (тоже посаженное Творцом). Так вот к нему нам видимо надо вернуться, достигнув последних веточек этого, что сейчас.

Влюбом случае, христианин должен всеми силами пытаться уразуметь те важнейшие моменты, а не причислять все (что сразу непонятно) к "непостижимому"!

..

Знаете - не только христианин, а любой , что обучен читать и пользоваться своим мозгом. А любое тупое повторение за уже заученными ранее толкователями это и есть то, что Исайя обозначил:
"29:13. И сказал Господь: так как этот народ
приближается ко Мне устами своими, и языком своим
чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня,
и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;"

Изучение заповедей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ.

[Ордина]

__То есть "просто вера" - ну никак не показатель правоты!
Вы можете искренне верить, но ошибаться при этом.

Тот, кто так "просто верит, что на правильном пути" .. в крайне опасном положении!

Ну не нашла я в Писании того, что есть принципом у человеков : разделяй и властвуй. У богословов и религий нашла, а в Писании нет.
Павел же пишет:
"¹³ каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" 1 Кор 3.
Видите - сам спасется...
Но так ли это будет приятно потом, когда вот все станет явным? Муки такого порядка могут быть очень сильны... Потому то Иисус и говорит, что "но горе тому человеку, через которого соблазн приходит."

И вот я впервые подумала над тем, что Вы вот пишете, что может быть те, уже уверены, что на правильном пути, находятся на опасном пути. Они подобны тем девам, что не взяли дополнительно масла и не дозаправили лампы, и не встретили жениха...

Они по прежнему следуют ЗАПОВЕДЯМ человеческим....

[Dharma]

Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

"..возлюби ближнего своего.."

Непонятно, что же тут нового нашли: к чему здесь такие "поправки", что они добавляют?
__

ПС

В этом мире приходится повторяться, делать таки поправки на "невнимательность".
Вот уж где "повторение - мать учения": только увидев тысячу раз ктото и сможет обратить таки внимание..

Итак, в чем вопрос насчет тех двух заповедей?
В том, что если упустишь любое - не христианин ты после этого.

Ктото одно вычеркивает, ктото другое..

Хотя в основном все, кто чтото вычеркивает, и разумение стараются тоже вычеркнуть.
Ибо это то, с помощью чего можно увидеть: кто чему соответствует.

[Ордина]

Что в этом вопросе не понятного? Отец, Сын и Святой Дух трудятся над одной целью, спасти падшего человека в одном Духе и в этом Их Единство.

Вот опять перечитала 17 главу. Как Вы полагаете, не есть ли это ответ, что задумано Творцом? Мне видится, что в главе об этом. Создать новое творение которого не было ранее.
"После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
² так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. "

Значит прославление Сына состоит в том, что Он, имея власть над всякой плотью - даст ей жизнь вечную. Именно показывая, что на ментальном уровне Он склоняет нас к мысли, что плоть эта земная должна будет преобразиться (измениться) так, чтобы приобрести нетление. Что, собственно и случилось с той земной плотью Иисуса, которую Он брал до свершения Своего подвига.

" Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. "

Не о всем мире... Значит земное предназначено погибнуть, взрастив то, что дал Отец каждому.

" Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
⁷ Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, "

А вдунутое от Кого?

"¹⁴ Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
¹⁵ Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
¹⁶ Они не от мира, как и Я не от мира.
¹⁷ Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
¹⁸ Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. "

Значит взрасти возможно только в мире, где и познается добро и зло, и надобно пройти этим полигоном обучения, чтобы научиться делать свободный (осмысленный) выбор.

"²¹ да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. "
"²⁴ Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. "

Значит создание нового творения было задумано еще прежде основания мира, но в новых телах мы сможем жить в одном мире с Иисусом, где и увидим славу. Ну слава - это вероятно возможности непостижимые нам сейчас, если перевести на наш язык. Ну типа потом будем в чем то равны с Богом. Павел писал "наследники".

"²⁵ Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня. "
Мир сотворенный не познал. Мир из праха не может познать того, что имеет иные законы поведения, развития. Он постоянно пытается преображаться сам, сам руководиться - словом строить свою Вавилонскую башню. Однако его предназначение иное - субстрат для взращивания того, что вдунуто. Но вырастет в ином теле.

Потому и "¹⁷ Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. " Исайя 65.

А старое нечего и поминать, то есть увидев новые законы развития в новом всем, старые законы к нему совсем не применимы.

И вот рисуется будущность Исайя 66:
"... и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
²¹ Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.
²² Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. "

А то, что это постепенное обучение о котором я там выше упоминала, так вот эти слова не об этом ли:

" 8. Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих? "

Видите не в один день все свершается - нужно время и поэтапное познание.
.
Но далее Господь нас убеждает, чтобы не сомневались, что Он все обещанное свершит:
"⁹ Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой. "

Только вот не соглашусь с Вашим определением, что человек существо падшее. Не надо этих уничижений. Не падшее. а на таком вот пути развития, где познает и плохое и хорошее.

Не будете же Вы обвинять артиста, что он играет роль злодея. И чаще такую роль дают более талантливому артисту. Так вот поэтому то мы и получим благодать от нашего "Режиссера" - Творца.

"¹⁰ ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее." Лука 19

Без Его вмешательства обречено на гибель .

[Dharma]

_

Все больше сейчас становится тех, кто не прочь бы попытаться стать "просто христианами".
Кто не только не будет (свысока "Единственно правильности") помои на всех "несвоих" лить, но будет на волне, что он только пытается стать христианином.

Как видим, это не так просто, как казалось..
Но и не сложно: во-многом и благодаря милости Иисуса, так кратко все важное для нас сформулировавшему.
_

Те "вопросы по процедуре" (насчет научности христианства: наличия бесспорных важнейших критериев оценок) конечно нужно будет и продолжать постоянно повторять.

Не лениться, когда еще ктото начнет возмущаться "безапеляционным суждениям"..
Но пора бы идти дальше, рассматривая другие важнейшие "тонкости".

Применять тот "инструментарий": разгребая тысячилетние слои невежества, что в этом мире принято было считать религией.
_

К таковым важнейшим моментам и относится вопрос самого "механизма достижения": для чего же были даны те "пункты" двух Заповедей..

Дальше и описано максимально сформулированное (чего мало кто и пытался сделать) .. заблуждения насчет "всеми делами своими".

.. один из интересных моментов - обращение к ангелам церкви не к людям, а ангелам.
Полагаю, что это прямое указание, что мир управляем: ".. все воинство их. "
_

Никому из Его воинства не дано права действовать по своему усмотрению.
Все чего мы достигли - достигли только потому, сколько нам дано..
(КЕМ?)

По большому счету мы понимаем, что само собой ничего не моглопроизойти...

Заблуждение состоит в одном из вариантов "мистического преобразования":
типа Господь просто даст нам потом в подарок нужные нам качества.

Нет, Он ничего в нас "вживлять" не будет: мы САМИ должны это взять!
Он может раз за разом подводить нас к такой возможности: взять самое ценное.
Но вот взять мы должны сами.
_

И это все меняет, и это страшно..

"Взять самим" значит я должен отказаться от всего "противоположного": сам искренне желать становиться чище, применяя для этого все силы и разумение.

То есть тогда, когда приходит понимание, что мне это нужно, а не Богу или людям. И что мне это реально нужно!

Это все меняет: сам я беру, или в меня это потом "вживляют" (просто плавая здесь по воле Божьей)..

А почему сам очень любопытно и с "технической стороны" вопроса!

Там всплывает механизм, который придется увидеть и применить на себе всем, ставшим на Путь.
Всем, без исключения.
_

Итак..

Не Бог тут чтото делает, и не ангелы его всеми делами на Земле заняты.

Кто это поймет и будет тем действующим - за Него действующим.
Чем больше таких найдется, тем больше и будет проявление Его воли.

Через нас и происходит то "управление", где высшие силы - они лишь проявляют для нас такие "ситуации".
И само знание по этому вопросу проявляют.
_

Да, мир управляем Богом изначально.
Но на этом уровне: насколько он проявляет в нем тех, кто .. поймет этот механизм "проповеди-достижения"..

Дело в том, что оно неразрывно связано: сколько ты потратишь усилий на исполнение Его воли в этом мире, столько и сам получишь.

Милость сейчас проявлена как никогда, можно очень много взять .. если захочешь.
_

Когда мы погружаемся в Его практические дела, мы заняты одновременно двумя процессами: помогаем другим, и постигаем тоже сами.

Когда в проповеди пояснишь "упущенный" кемто момент, только тогда ты его и сам впервые реально осознаешь.
А когда так осознаешь, то и получишь те духовные качества, дающие саму возможность жить в вечном духовном мире.

_

[Ордина]

_

Все больше сейчас становится тех, кто не прочь бы попытаться стать "просто христианами".
Кто не только не будет (свысока "Единственно правильности") помои на всех "несвоих" лить, но будет на волне, что он только пытается стать христианином.

Как видим, это не так просто, как казалось..
Но и не сложно: во-многом и благодаря милости Иисуса, так кратко все важное для нас сформулировавшему.

Ой как много Вы вопросов подняли!
Давайте постепенно и я вот предлагаю с этой стороны взглянуть.
Вы верно заметили, что сейчас это высокомерие христиан "берегов не видят."

Но вот, что Вы имеете ввиду, когда говорите, что Иисус упростил им задачу.? Непременно не забудьте этот мой вопрос.
Мое мнение, что они так же считают, что Он упростил им путь. Но с Писания видно, что нисколько не упростил, что это наивысшая точка в учении и по сей день не постигнута людьми. Не постигнута!!!

Разве кто объяснил жертву Иисуса? Все вдруг радостно решили, что он свел все Заповеди к декалогу, отменив 613 - Мойсеем данных. Но Он не отменял! Он и только Он исполнил. а никому иному это не удалось. Павел пишет об этом.
"¹¹ И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. " Евреям 10.

А что делается в церкви сейчас? Приходит человек - исповелдуется в неком частном грехе и вот священник ему его отпускает. Это, что не то же самое, что делали и Левиты? Разница лишь в том, что нет жертвенного животного. Не знаю, что лучше. Понимаю, что ни то ни другое не спасает и не очищает.
Потому, что понятие греха не сформулировано и не объяснена жертва Иисуса.
Грех гнездится в первичной структуре человека и она до сих пор управляет человеком. Мы пока на старой земле, под старым небом и в старых телах. Новое будет ПОТОМ.

Новое тело обрел только Иисус. Вот жертва Его и состояла в том, что он старое тело, из проклятой Богом структуры вознес на древо.

А что в церкви ? - Иисус забрал ваши, то есть мой конкретный грех и возложил на Себя. Бред, который никак меня не воспитает. Я тогда могу каждый день воровать, сквернословить и делать все остальное непотребное, а потом по пять раз в день бегать каяться - все возлагаю на Христа. Ну - шик просто. Я украл - посадили другого....

А милость то Его к нам и состояла в том практическом уроке, что Он вознес и распял грешную структуру - показав, что продолжая жить по ее законам - мы НИКОГДА не перестанем грешить. Не сможем, не в силах. Но как Он и подчеркнул человекам это не возможно - сделать то, что Он. Человекам достаточно понять, что?! Он сделал. Это нам тоже расшифровывает Павел:
"⁸ Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
⁹ Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
¹⁰ потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению."Римл 10.
Слово веры. Во что? А потом понять в каком теле воскресил Иисуса, а какое тело Иисус вознес на древо.


О чем я? Мысль и слово - они уже работают, будучи произнесены, продуманы. И верно сформулированное понятие совпадающее с тем, ЧТО сказал Бог вступает в резонанс. Резонанс с Богом это гораздо большая сила, что мы видим здесь на земле при резонансных явлениях (простите за тавтологию).

Это и станет тем ТОЛЧКОМ, что подвинет человечество на новый этап развития, когда вот в Откровении сказано, что и новая земля и новое тело и новое небо будут сотворены.. Это не просто призыв, и не фигура речи, а это обещание. И обещание от Творца всего этого, что мы видим и чего не видим, но оно есть...
_

Не лениться, когда еще ктото начнет возмущаться "безапеляционным суждениям"..
Но пора бы идти дальше, рассматривая другие важнейшие "тонкости".

Применять тот "инструментарий": разгребая тысячилетние слои невежества, что в этом мире принято было считать религией.

Да, я полагаю, что надо, главное не лениться. Нужно, единожды призванному и что то уразумевшему не уклоняться и не скатываться к общепринятому и более легкому.
Потому, что тогда вот как говорит Павел Евреям 10
"²⁶ Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, "
А что делать далее:
"²⁵ Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. "

Потому, что смотрите, что пишет 2 Петр:
"²⁰ Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
²¹ Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
²² Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. "

Видите, что 20 стих говорит?
_

К таковым важнейшим моментам и относится вопрос самого "механизма достижения": для чего же были даны те "пункты" двух Заповедей..

Так вот они то и былии даны для этого, что я вот выше написала. Но исполнить их не легко. Надо уметь удержаться на грани достигнутого. И главгное верить Обещавшему. Евр 10:
"²³ будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. "

Дальше и описано максимально сформулированное (чего мало кто и пытался сделать) .. заблуждения насчет "всеми делами своими".

Пожалуйста здесь поподробнее. Я не совсем поняла.

Заблуждение состоит в одном из вариантов "мистического преобразования":
типа Господь просто даст нам потом в подарок нужные нам качества.

Нет, Он ничего в нас "вживлять" не будет: мы САМИ должны это взять!
Он может раз за разом подводить нас к такой возможности: взять самое ценное.
Но вот взять мы должны сами.

А тут вот рассуждения более человеческие, чем Божии. Ну это чисто на мой взгляд. Мы пытаемяся рассуждать в русле человеческих законов, что надо вот самим поусердствовать и переустроить, типа Он же дал нам изначально ориентиры, а теперь и самим потрудиться.

Так вот сравните, по большому счету это не очень отличается от богословской концепции - ослушался - грешен, вот и исправляйся....

Я же выше упомянула, что перед нами не ставится задача переустроить, изменить, изначально взятый Богом материал. Опять повторю слова Иисуса "Человекам это невозможно, только Богу..." И Экклезиаст "Не может человек выпрямить то, что Бог сделал кривым..."

Перед нами стоит на ментальном уровне осознать, что этот мир чувст для познания, что можно сделать с пустым материалом в совокупности с Его энергией. И что из этого хорошо, а что плохо... Поняв это и осознав, что этот вот пустой, греховный материал - всего лишь почва, которая взрастит НОВЫЙ совсем не бывалый плод при таком вот тандеме. Осознать и мысль далее все сделает. Ведь человеку до сей поры не понятно, что есть мысль и почему она даже в этом плотском мире имеет силу....
А Он пытается нам даже внушить:
"²⁸ Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
²⁹ возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
³⁰ ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. " Мф.11

Возьмите Мое Иго. Сейчас мы руководимся своими рассуждениями, своей волей и как все это трудно нам , с какими потерями и потугами - мы видим. А Он не навязчиво склоняет нас к мысли, что поняв и увидев все это - мы придем под автократию Его. Примем единственное и легкое Его Иго. Вспомните из Царей: "Они не тебя - они Меня отвергли..." Бог Самуилу говорит...
_

И это все меняет, и это страшно..

"Взять самим" значит я должен отказаться от всего "противоположного": сам искренне желать становиться чище, применяя для этого все силы и разумение.

То есть тогда, когда приходит понимание, что мне это нужно, а не Богу или людям. И что мне это реально нужно!

Это все меняет: сам я беру, или в меня это потом "вживляют" (просто плавая здесь по воле Божьей)..

А почему сам очень любопытно и с "технической стороны" вопроса!

Там всплывает механизм, который придется увидеть и применить на себе всем, ставшим на Путь.
Всем, без исключения.

Понявший Его волю и сам не захочет следовать велениям плоти (но тоже по возможностям). Потому, что полностью отказаться, как Вы пишете - не в силах человека. Ну не в силах!

А что это вот должны сделать все и прямо одновременно, я не могу согласиться. Тогда бы в Писании не было бы стольких моментов, описывающих эффект синергизма . Это и в фразе Иисуса "Где двое или трое собраны во Имя Мое - там и Я среди них..." Этовот припомните беседу Бога с Авраамом , Авраам, столь кроток и скромен, а тут прямо некий торг с Богом. Бытие 18. И взятие Иерихона и сражение Самсона с помошью ослиной челюсти, да и многое другое...
_

Не Бог тут чтото делает, и не ангелы его всеми делами на Земле заняты.

Кто это поймет и будет тем действующим - за Него действующим.
Чем больше таких найдется, тем больше и будет проявление Его воли.

Через нас и происходит то "управление", где высшие силы - они лишь проявляют для нас такие "ситуации".
И само знание по этому вопросу проявляют.

А тут вот тоже такого рода мнение как у богословов, что Он самоустранился и типа наблюдает- выплывут или нет. В том то вся Мудрость Бога, что это делается совершенно неприметным образом и так ненавязчиво, что мы и думаем, что это вот мы сами тут такие бравые... А это вот незримое подталкивание к нужному направлению
Евангелие от Марка

4:26. И сказал: Царствие Божие подобно тому, как
если человек бросит семя в землю,
4:27. и спит, и встает ночью и днем; и как семя
всходит и растет, не знает он,
4:28. ибо земля сама собою производит сперва зелень,
потом колос, потом полное зерно в колосе.



_

Да, мир управляем Богом изначально.
Но на этом уровне: насколько он проявляет в нем тех, кто .. поймет этот механизм "проповеди-достижения"..

Дело в том, что оно неразрывно связано: сколько ты потратишь усилий на исполнение Его воли в этом мире, столько и сам получишь.

Здесь все же Вы вот выше упомянули о знании. Нельзя ослабевать и продолжать то, к чему призывает Писание "Читайте исследуйте..." И не уснуть без масла в лампе, как вот я вчера Алексею упоминала.

Милость сейчас проявлена как никогда, можно очень много взять .. если захочешь.

Знаете, что я думаю по этому поводу. Вот то что Вы сейчас сказали - это всего лишь предчувствия нашей огромной подвижки к преоображению. И нетерпеливость, что вот, вот, что то должно случиться и не опоздать бы не прозевать... Вероятно Вы правы. Потому, что еще немного назад такого рода дискуссия вообще бы не могла быть даже предполагаема а сейчас вот мы об этом.... И это вот предвестники.
_

Когда мы погружаемся в Его практические дела, мы заняты одновременно двумя процессами: помогаем другим, и постигаем тоже сами.

Вот, вот на ментальном уровне работаем и на себя и на других... И как вот там Вы выше писали НЕ ДЛЯ НЕГО, а для себя...

Когда в проповеди пояснишь "упущенный" кемто момент, только тогда ты его и сам впервые реально осознаешь.
А когда так осознаешь, то и получишь те духовные качества, дающие саму возможность жить в вечном духовном мире.

_

Ну вот выше я об этом же. Осознание. И это уже огромнейший Дар.

[Dharma]

_

что Вы имеете ввиду, когда говорите, что Иисус упростил задачу?

Вопрос мало кем может быть понят вообще: для этого нужно изучить все проявленное "мировое религоведение".

Для примера: Будда честно признался, что нет никаких средств Достижения, и нет никакой религии.
Что когдато можешь "вдруг Достичь".
А если чтото и выделял, то искреннее желание освободить всех в этом мире.

Или другой вариант религии о Боге Живом взять: Сознание Кришны.

Там тоже нет того краткого описания религии, во всяком случае из "несектантских моментов", что можно было проявлять в мире людей.
_

Нет больше нигде такого описания религии, кратко выражающим Цель, и ВСЕ важнейшие "средства достижения".

А иначе если и привлекся Богом: возникнет стена "моей реальности", которую както нужно преодолеть.
Чтобы можно было сознательно Идти, держа в сознаниии самый минимум самого важного.

Это было сформулировано Иисусом, подчеркнуто, и себя он (для этого!) прославил.

То есть сделал все, что только можно было сделать для нас.
Где никакие века этот подарок у нас не отнимут, и ничего больше кроме него и не нужно.

Нигде больше в мире эту суть религии так просто не найдешь: того, что способно нас максимально быстро и "качественно" (всесторонне) вести на Пути.

Но эта наивысшая точка в учении и по сей день не постигнута людьми.
Не постигнута!!!

Дальше два "правильных вопроса": почему и что делать.
Не постигнута, потому, что таков этот мир: тут такие и собираются, кто Дома жить не хочет!

Сейчас здесь религия уже проявлена, насколько это вообще возможно: каждый сможет легко "взять".
Где нужно лишь само желание.

Это совсем иное, если бы там были какието серьезнейшие проблемы: чтобы даже "подойти" к тому Пути было тяжело, даже при всем желании.

И что делать понятно: пояснять и привлекать.
Или из любви к другим, или из любви к себе самому.

Понимая разницу между "сказать" и "донести"..
..