Происхождение Вселенной

[Vladilen]

Касаясь ваших терминов:

1) вечность...
2) небеса...о.
3) пакибытие... - палингенесия по гречески...
4) Царство Небесное...
5) Царство Божье

да, это синонимы, но означают ли эти термины то самое пространство - это вопрос... может да, а может и нет.

Если ДА, тогда понятно,
а если НЕТ, то что эти синонимы означают?

[Кадош]

Я же говорю, придумать можно и такое. Но это не христианское богословие.

Почему придумать, я-ж места приводил!

Не "по Библии", а Вы просто выбираете нужные Вам тексты и добавляете к ним 90% смысла

Что я дописал вот сюда?

3Цар.8:12 Тогда сказал Соломон:
Господь сказал, что Он
благоволит обитать во мгле;

А вот сюда?

2Пар.6:1 Тогда сказал Соломон:
Господь сказал, что Он
благоволит обитать во мгле,

А вот сюда?

1Тим.6:16 единый имеющий
бессмертие, Который обитает в
неприступном свете, Которого
никто из человеков не видел и
видеть не может. Ему честь и
держава вечная! Аминь.

Тут важно чтоб вы услышали Библию...
А она прям кричит - БОГ ОБИТАЕТ!!!!
Где??? - В нашей вселенной??? - не смешите мои тапочки...
Так что я тут дорисовывал?
И на каком основании вы безапеляционно заявляете, что это не христианская концепция?
Неужели христианская в том, чтобы отвергать Библию?

[Vladilen]

Между программистом и Творцом разница колоссально-неизмеримая. Программисту, как человеку, тварному созданию, требуется среда обитания, пространство, солнце, воздух и вода. А вот Творцу это совершенно не нужно ...

Это правда.

[Sleep]

Почему придумать, я-ж места приводил!
Что я дописал вот сюда?

Так я Вам объяснил, что означают эти все тексты, и привел доказательство.
Кто ж Вам доктор, что Вы не способны слушать аргументы собеседника?
Тот же Соломон в том же речи и объясняет, почему его слова нельзя понимать так, как понимаете их Вы.

И на каком основании вы безапеляционно заявляете, что это не христианская концепция?

На основании доступности христианского образования широкой общественности в наш век информации и интернета.
Христианское богословие, в отличие от разновидностей язычества, ставит личного Бога первопричиной всего, а язычество говорит о безличном мире, населенном личностными богами. Ваша философия - не более чем его разновидность.

Опять же, только неспособность додумать свою мысль до конца спасает Вас например от понимания, что если существует что-то, первичное по отношению к Богу или хотя бы одного с Ним уровня (например мир, который был всегда, и в котором Бог всего лишь житель), то нельзя говорить не только о Всемогущем Боге, но нельзя также гарантировать, что Его планы относительно нашего мира обязательно сбудутся.
Поскольку всегда возможно вмешательство извне, из этого мира, в котором Бог - житель, и в котором могут быть и другие сущности, могущие повлиять на ход нашей истории. И обещания Бога, который не может все контролировать в мире, в котором Он - лишь составная его часть - не имеют сколько нибудь надежной гарантии...
Почему же Вашу концепцию и отвергает христианство, зато она полюбляема гностиками, которым жизненно важно найти на Творца управу в другом мире.

Опять же, я Вам это все уже рассказывал раньше, но Вы делаете вид, что ничего этого не было.

[Кадош]

а язычество говорит о безличном мире, населенном личностными богами. Ваша философия - не более чем его разновидность.

Sleep, вы смеетесь надо мной???
Где, в моих утверждениях, вы нашли то, что мне сейчас вменили???

Тот же Соломон в том же речи и объясняет, почему его слова нельзя понимать так, как понимаете их Вы.

Вы имеете в виду - вот это???

Тогда сказал Соломон: Господь
сказал, что Он благоволит обитать во мгле;

А еще в смиренном и сокрушенном сердце и в скинии. "Место обитания" Бога - это просто место, где более ярко раскрывается Его слава. Святое место, в общем. Естественно оно вторично по отношению к Богу, ибо "небеса небес не вмещают Его".

Сорри, но это не Соломоново объяснение, а ваше.
Причем вы приводите аргумент, который вас обличает с головой, но все равно на меня вешаете своих собак.
Вот к примеру: " ибо "небеса небес не вмещают Его""!!!
Именно!!!
И это одно из доказательств того что Он пребывает не в ТВАРНОЙ ВСЕЛЕННОЙ!!!
А так как написано, что БОГ ОБИТАЕТ!!!
То, следовательно, из этих двух Где-то Он таки обитает, и это где-то вовсе не в тварном мире!
Это объясняет формулировку христианской позиции о трансцендентности Творца!
Он обитает не в нашем мире, как и программист сотворивший Марио не обитает в пространстве в котором "обитает" Марио.

С другой стороны, христианское богословие утверждает, что несмотря на свою трансцендентность - Бог имманентен, т.е. присутствует рядом , видит все что происходит в мире, и может вмешиваться в процессы происходящие в нашем мире - как и программист, создавший Марио и мир в котором тот "обитает". НЕ смотря на то, что программист трансцендентен тому миру, в котором обитает Марио, тем не менее он способен влиять на события происходящие вокруг Марио, в его мире.

Где вы тут узрели язычество или гностицизм?
Sleep, признайтесь - чего вы ахинею на меня несете, в последнее время? Пытаетесь на меня повесить то, чего нет в принципе.

[Sleep]

Sleep, вы смеетесь надо мной???
Где, в моих утверждениях, вы нашли то, что мне сейчас вменили???

Разве не Вы говорите о некоем мире внутри которого обитает Бог, мире, который этот Бог не творил? Это разновидность языческого взгляда на вселенную.

Причем вы приводите аргумент, который вас обличает с головой, но все равно на меня вешаете своих собак.
Вот к примеру: " ибо "небеса небес не вмещают Его""!!!
Именно!!!
И это одно из доказательств того что Он пребывает не в ТВАРНОЙ ВСЕЛЕННОЙ!!!

Нет, это доказательство того, что когда люди говорят, что Бог где-то обитает, это не означает, что это дом Бога в нашем привычном смысле этого слова. (как Вы пытаетесь впихнуть). Возражая именно этому заблуждению Соломон и говорит, что даже то место, которое называют "Небеса Небес" (и на котором традиционно помещают Божий престол) не в состоянии вместить Его, или тем более быть его обиталищем в этом смысле. А дальше он продолжает мысль о том, что если даже Небеса Небес не являются домом, вмещающим Бога, то тем более им не является такое обиталище Бога, как его Храм.
Вот и все.

То, следовательно, из этих двух Где-то Он таки обитает, и это где-то вовсе не в тварном мире!
Это объясняет формулировку христианской позиции о трансцендентности Творца!

Трансцедентность Творца всего лишь говорит о том, что Бог не является частью мира. И все.

Он обитает не в нашем мире, как и программист сотворивший Марио не обитает в пространстве в котором "обитает" Марио.

Вы прекрасно знаете, что программист обитает абсолютно в том самом мире, что и его программный код.
Впрочем это не важно. Вы используете этот образ, он правомочен с логической точки зрения, но это не христианство. Христианство такое отвергает, по указанным причинам. Хотя да, теоретически оно может и ошибаться, проверить такое невозможно. Вопрос веры.

С другой стороны, христианское богословие утверждает, что несмотря на свою трансцендентность - Бог имманентен, т.е. присутствует рядом , видит все что происходит в мире, и может вмешиваться в процессы происходящие в нашем мире - как и программист, создавший Марио и мир в котором тот "обитает". НЕ смотря на то, что программист трансцендентен тому миру, в котором обитает Марио, тем не менее он способен влиять на события происходящие вокруг Марио, в его мире.

Где вы тут узрели язычество или гностицизм?

У Вас мир программиста первичен, программист вторичен. Не знаю, как уж еще донести до Вас такую элементарную мысль.
Гностики точно так же говорят о мире, сотворенном Яхве, но они также говорят о других мирах, в котором Яхве - просто житель.
У язычников - то же самое, с той только разницей, что они все миры понимают более "натуралистично". Но это в данном случае не принципиально.

Христианское богословие оба взгляда отвергает.
Оно признает "мир горний", те самые "Небеса", "мир ангелов", "духовный мир" "Божью обитель", но как сотворенные тем же Творцом, пусть даже в первую очередь. А первичен - лишь Сам Творец всего.

Следствия из Вашего богословия я Вам нарисовал в прошлом сообщении. Программист не имеет полной власти над своей программой. Придет начальник программиста и тот ее перепишет как ему скажут. Или просто что-то другое из мира программиста помешает ему довести программу до ума.
Следовательно все обещания программиста, которые он дает относительно будущего своего детища - вполне себе могут накрыться медным тазом по тысяче причин, которые от программиста никак не зависят. Форс-мажорные обстоятельства.

[Кадош]

Разве не Вы говорите о некоем мире внутри которого обитает Бог, мире, который этот Бог не творил? Это разновидность языческого взгляда на вселенную.


Нет, это доказательство того, что когда люди говорят, что Бог где-то обитает, это не означает, что это дом Бога в нашем привычном смысле этого слова. (как Вы пытаетесь впихнуть). Возражая именно этому заблуждению Соломон и говорит, что даже то место, которое называют "Небеса Небес"

Ужыс...
Уважаемый, дык небеса небес, по Соломону - это тоже тварный мир!
Вам-бы поближе познакомится с еврейским пониманием мироустройства...
Если коротко, то есть три глагола, означающих творение - Йецир, Бара, Аса.
- наш материальный, или видимый мир - это Асия(в соответствии с глаголом Аса).
и есть два невидимых(если хотите - духовных) мира
- Йецира - мир духов и ангелов(в соответствии с глаголом Йецер).
и
- Брия - мир идей(как у Платона), в соответствии с глаголом Бара.
Так вот небеса, по Соломону - это Йецира, а небеса небес - это Брия.

Читаем у Павла:

2Кор.12:2 Знаю человека во
Христе, который назад тому
четырнадцать лет (в теле ли - не
знаю, вне ли тела - не знаю: Бог
знает) восхищен был до третьего
неба.

Почему - не до седьмого, или двенадцатого??? как в некоторых языческих верованиях...
Да по той простой причине - что нет выше, согласно еврейского миропонимания... как видите, со времен Соломона и до Павла ничего в этом плане не менялось.
три тварных уровня, как были, так и есть.
Есть и четвертый уровень - Ацилут. Вот это и есть нетварный мир Бога. Он для нас недостижим, как для Марио - мир программиста...
И ничего гностического или языческого и тем более антихристианского тут нет.
Это вам хочется меня заклеймить позором и нехорошими словами, наверное, поэтому вы и разбрасываетесь ими тут в последнее время... что меня печалит!

[Sleep]

Ужыс...
Уважаемый, дык небеса небес, по Соломону - это тоже тварный мир!

Дык никакого другого и нет. Об этом Вам и говорят. Выше Небес уже нет ничего.

Вам-бы поближе познакомится с еврейским пониманием мироустройства...

Ну-ну. См. ниже.

Читаем у Павла:

2Кор.12:2 Знаю человека во
Христе, который назад тому
четырнадцать лет (в теле ли - не
знаю, вне ли тела - не знаю: Бог
знает) восхищен был до третьего
неба.

Почему - не до седьмого, или двенадцатого??? как в некоторых языческих верованиях...

Да просто потому что именно в еврейских верованиях времен Павла было именно 7 небес. Не 3 и не 12.
А до 3-го - просто потому, что именно на 3-ем рай, область, приготовленная для человека. А на 7-м - только Бог в неприступном свете.

Мидраш рассказывает. Недельная глава Беар — читать онлайн | Рав Моше Вейсман | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

Замечено людьми, что Ашем выделяет в ряду вещей или людей все, что стоит на седьмом месте. Это наше наблюдение подтверждается многочисленными примерами:

<> Существует семь небес: 1) Шамаим; 2) Шамей Ашамаим; 3) Ракиа; 4) Шехаким; 5) Зевул; 6) Маон; 7) Аравот. Из них седьмое небо, Аравот, милее всех сердцу Ашема, и поэтому Всемогущий избрал его Своим обиталищем.

Да по той простой причине - что нет выше, согласно еврейского миропонимания... как видите, со времен Соломона и до Павла ничего в этом плане не менялось.

У Вас мягко говоря, весьма сказочные сведения о еврейском миропонимании вообще и о том, как оно "не менялось", в частности...

И хватит ныть. Ничего личного у меня по отношению к Вам нет. Разве что Ваше нежелание думать слегка напрягает. Но как сильно начнет - просто закончу Вам отвечать и все.

[Кадош]

Дык никакого другого и нет. Об этом Вам и говорят. Выше Небес уже нет ничего.

согласен - ТВАРНОГО - ничего!

Да просто потому что именно в еврейских верованиях времен Павла было именно 7 небес. Не 3 и не 12.

как бы получить от вас обоснования этого утверждения?

- - - Добавлено - - -

И хватит ныть. Ничего личного у меня по отношению к Вам нет.

Тогда непонятно что произошло, за последние месяцы?

Разве что Ваше нежелание думать слегка напрягает.

Что вы подразумеваете под "нежеланием думать"? Нежелание принимать заведомо неверные сведения???

[Sleep]

согласен - ТВАРНОГО - ничего!

"Небеса Небес" это "Небо по отношению к небесам", т.е. самое верхнее небо. Где и живет Ашем, по еврейским источникам.
И это самое СуперНебо Ашема никак не вмещает, по свидетельству Соломона. Просто потому что творение не может вместить Творца. Но по Своей милости и любви к творению Он там все же может иметь свою резиденцию - место, где особым образом явлена Его Слава.

как бы получить от вас обоснования этого утверждения?

Я ж дал ссылку.
Вот еще одна - Книга Еноха - как раз время Павла. В еврейских источниках небес - 7.
Вторая книга Еноха Википедия

Тогда непонятно что произошло, за последние месяцы?

У меня - ничего.

Что вы подразумеваете под "нежеланием думать"? Нежелание принимать заведомо неверные сведения???

Например я дал Вам ссылку, а Вы меня тут же под ней спрашиваете обоснований. Вот это свинство я мягко называю "нежелание думать".

[Vladilen]

Если коротко, то есть три глагола, означающих творение - Йецир, Бара, Аса.
- наш материальный, или видимый мир - это Асия(в соответствии с глаголом Аса).
и есть два невидимых(если хотите - духовных) мира
- Йецира - мир духов и ангелов(в соответствии с глаголом Йецер).
и
- Брия - мир идей(как у Платона), в соответствии с глаголом Бара.
Так вот небеса, по Соломону - это Йецира, а небеса небес - это Брия.

Кадош,
а где пребывают души праведников? в Йецира или в Брия?

а Сам Йахвэ Элохим на каком уровне небес пребывает?

[Кадош]

Кадош,
а где пребывают души праведников? в Йецира или в Брия?

уже писал, имхо в йецира.

а Сам Йахвэ Элохим на каком уровне небес пребывает?

тоже писал - в ацилуте. читайте внимательно.

[Кадош]

"Небеса Небес" это "Небо по отношению к небесам", т.е. самое верхнее небо. Где и живет Ашем, по еврейским источникам.

Я вам уже докладывал, где, ПО ЕВРЕЙСКИМ источникам пребывет Ашем. Повторяю - небеса-небес - это Брия - тварное третье небо!
А Ашем пребывает в ацилуте. Прежде чем со мной спорить - вы сперва вопрос поизучайте. Уж извините, но по-другому уже не могу с вами говорить.

Я ж дал ссылку.
Вот еще одна - Книга Еноха - как раз время Павла. В еврейских источниках небес - 7.
Вторая книга Еноха Википедия

ЧИтаем: "Вторая кни́га Ено́ха апокрифический текст, вероятная дата создания которого I век н. э. В настоящее время текст книги сохранился только на церковнославянском языке, отчего также называется Славянская книга "
Ключевые фразы - я вам выделил красным... Какое отношение она имеет к иудаизму - большой вопрос. Тем более, что это апокриф, а стало быть не богодухновенное писание, а чьи-то человеческие домыслы.
Повторяю - это не основания, для таких громких, с вашей стороны заявлений. Это не иудаизм, это народное богословие в лучшем случае, а то и вообще неизвестного происхождения ересь.

У меня - ничего.

а-а-а... поэтому вы решили себя чем-то развлечь? например склокой со мной?

Например я дал Вам ссылку, а Вы меня тут же под ней спрашиваете обоснований. Вот это свинство я мягко называю "нежелание думать".

по пунктам, еще раз:

1) это апокриф.
2) происхождение его неизвестно.
3) время появления этого опуса - весьма показательно.

Итак - никаких обоснований вы не привели.
Для сравнения, я - вам привел!
Итак - Брия, Йецира, Асия, и нетварный мир в котором пребывет Творец - Ацилут. ВОт это иудейское богословие, а ваши семь небес из неизвестного происхождения апокрифа... ну как-бэ не обоснование ни разу...
Хотя можете считать его обоснованием. У каждого из нас свои обоснования. У меня такие, а у вас - эдакие.
А вот кто строит из соломы, а кто из золота - испытывается огнем...

[Vladilen]

уже писал, имхо в йецира.
тоже писал - в ацилуте. читайте внимательно.

Друг,
а где о таком разделении миров написано в Библии?

[Sleep]

Я вам уже докладывал, где, ПО ЕВРЕЙСКИМ источникам пребывет Ашем.

Ссылку на еврейские источники дал Вам я первой. Ссылку на ДРЕВНИЕ еврейские источники дал второй.
А что дали Вы? Кроме своего сугубо личного утверждения о 3 небесах?

ЧИтаем: "Вторая кни́га Ено́ха апокрифический текст, вероятная дата создания которого I век н. э. В настоящее время текст книги сохранился только на церковнославянском языке, отчего также называется Славянская книга "
Ключевые фразы - я вам выделил красным... Какое отношение она имеет к иудаизму - большой вопрос. Тем более, что это апокриф, а стало быть не богодухновенное писание, а чьи-то человеческие домыслы.

Нормальненько так. Ваш текст, без источников, Вы приравниваете к Библии, а реальные документы 1 века, которые по сути и отражают верования иудеев 1 века, и ссылки на которые есть даже в Новом Завете Вы считаете "домыслами".

1) это апокриф.
2) происхождение его неизвестно.
3) время появления этого опуса - весьма показательно.

Все правильно, это апокриф, отразивший верования иудеев 1 века. То, что она написан в 1 веке - очень показательно, это значит, что это не поздние идеи, а именно то, что нам и нужно.
А у Вас что?
Я не знаю откуда Вы выкопали свою философию, но имею вполне основания предполагать, что поскольку Вы не знаете христианского богословия (при этом пребываете в святой уверенности, что Вам оно хорошо известно), то с иудейскими источниками у Вас примерно то же самое.

Итак - никаких обоснований вы не привели.
Для сравнения, я - вам привел!

Я Вам дал аж 2 ссылки. Вы могли найти бы их 22 еще, это открытая информация.
Вы, в отличие от меня не привели НИ ОДНОГО, даже самого левого источника, на якобы еврейские корни 3 небес.
При этом Вы мне говорите, что я не привел оснований, а Вы приводили.
Такую откровенную наглость я не встречал даже здесь, признаться...

Не говоря уже о том, что обсуждался не иудаизм, а христианская теология, но то ладно, перескочили...

Итак - Брия, Йецира, Асия, и нетварный мир в котором пребывет Творец - Ацилут. ВОт это иудейское богословие

Давайте источник о том, что иудеи верили не в 7 небес, а в 3. "Честное пионерское" не принимается.
Тогда и посмотрим.

- - - Добавлено - - -

Друг,
а где о таком разделении миров написано в Библии?

Да пусть покажет не в Библии. Пусть хоть где-нибудь для начала покажет...