Происхождение Вселенной

[Vladilen]

Я объяснил подход. Если не нравится - слушайте Слипа. Успехов.

Друг,
я не просил объяснить подход, а просил привести библейскую цитату, которая подтверждает "иудейское богословие".


Сообщение от Vladilen
Друг,
но это просто отписка.

Не могли бы Вы привести конкретную библейскую цитату, в которой миры разделяются на Йецир, Бара, Ацилут.

Кадош,
не нужно приводить ТРИ стиха о Йецир, Бара или Ацилуте. Приведите ОДИН стих о разделении миров.

Ведь мой вопрос звучал так:

Сообщение от Vladilen
Друг,
а где о таком разделении миров написано в Библии?

[Кадош]

Друг,
я не просил объяснить подход, а просил привести библейскую цитату, которая подтверждает "иудейское богословие".


Сообщение от Vladilen
Друг,
но это просто отписка.

Не могли бы Вы привести конкретную библейскую цитату, в которой миры разделяются на Йецир, Бара, Ацилут.

Кадош,
не нужно приводить ТРИ стиха о Йецир, Бара или Ацилуте. Приведите ОДИН стих о разделении миров.

Ведь мой вопрос звучал так:

Сообщение от Vladilen
Друг,
а где о таком разделении миров написано в Библии?

Я уже говорил, во всех местах, где говорится о сотворении Богом мира, где используются эти глаголы.
Например здесь:

Ис.43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил(БАРА) для славы Моей, образовал(ЙЕЦЕР) и устроил(АСА).

Не, конечно можно говорить о том, что Исайе делать было нечего - и он говорил синонимами. Но обычно так не считается.
И повторюсь: если такой подход неприемлем, то я не настаиваю.
У Исайи вообще интересно использование этих трех глаголов, например здесь:

Ис.45:7 Я образую(йоцер) свет и творю(борэ) тьму, делаю(осэ) мир и произвожу(борэ) бедствия(ра - зло); Я, Господь, делаю все это.



Я бы все-же советовал вам обратить внимание на различие этих глаголов, но если не желаете - я не настаиваю...

PS Хотя может и зря я начал об этом... просто название темы располагало к разговору...

[Vladilen]

Я уже говорил, во всех местах, где говорится о сотворении Богом мира, где используются эти глаголы.
Например здесь:

Ис.43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил(БАРА) для славы Моей, образовал(ЙЕЦЕР) и устроил(АСА).

И где здесь "иудейское богословие" о РАЗДЕЛЕНИИ мира?

Говорится о Ам Йисраэль, израильском народе сотворённом, образованном и устроенном Йахвэ Элохим для Себя.
Север и юг отдадут "сыновей Моих издалека и дочерей моих от концов земли" (стих 6).

Где же здесь разделение МИРА на миры: Йецир, Брия, Аса, Ацилут? Из контекста Ис.43:4-7 этого не следует.

Я бы все-же советовал вам обратить внимание на различие этих глаголов, но если не желаете - я не настаиваю...

Спасибо, друг, за совет.
Однако я не увидел цитаты, в которой эти различные глаголы делили мир на Йецир, Брия, Ацилут.

Возможно, у Вас есть библейская цитата о разделении мира на : Йецир, Брия, Ацилут?

[Кадош]

И где здесь "иудейское богословие" о РАЗДЕЛЕНИИ мира?

Говорится о Ам Йисраэль, сотворённом, образованном и устроенном Йахвэ Элохим для Себя.
Север и юг отдадут "сыновей Моих издалека и дочерей моих от концов земли" (стих 6).

Йецир Брия и Асия. А Ацилут вообще нетварный мир, от слова ЭЦЕЛЬ - рядом.

Где же здесь разделение МИРА на миры: Йецир, Бара, Ацилут? Из контекста Ис.43:4-7 этого не следует.

Я-ж предложил вам вопрос - зачем Исайя разные глаголы в одном предложении употребил???
По-вашему, ручку расписывал?
Повторяю - я показываю подход, не нравится - я не настаиваю. Иврит - глагольный язык, и смысл глаголов в нем очень важен.
Если этот подход вам кажется недостаточным... у нас свободная страна - идите с миром.

[Sleep]

И что???
Разве глаза я раздаю??? Не ко мне претензия...


Итак, я дал структуру, подхода к разбору текста Писания. Структуру из иудейского богословия.

Неправда. Вы дали философию арабского пантеиста, которую в 1 веке никто знать не мог, в том числе и апостолы. Тем более к Библии это не имеет никакого отношения, кроме отдельных слов, которые в Библии тоже встречаются. Это вообще не "разбор текста". Как таковой.

А что дали вы???

А я дал Вам следующее:
а) подтверждение, что современный иудаизм признает концепцию 7 небес (ссылка 1)
б) подтверждение того, что концепция 7 небес была известна в 1 веке (ссылка 2)
в) сделал Вашу работу: продемонстрировал, что на самом деле есть ацилут согласно философии каббалы и историю развития термина (последующие цитаты и ссылки)
Т.е. с некоторого момента я подтверждал каждое словое слово документально. В отличие от Вас, который этого сделать так и не удосужился.
И мог бы и дальше, но не вижу смысла метать бисер. Все же это занимает время.

[piroma]

Йецир Брия и Асия. А Ацилут вообще нетварный мир, от слова ЭЦЕЛЬ - рядом.


Я-ж предложил вам вопрос - зачем Исайя разные глаголы в одном предложении употребил???
По-вашему, ручку расписывал?
Повторяю - я показываю подход, не нравится - я не настаиваю. Иврит - глагольный язык, и смысл глаголов в нем очень важен.
Если этот подход вам кажется недостаточным... у нас свободная страна - идите с миром.

Ис.43:7 каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил(БАРА) для славы Моей, образовал(ЙЕЦЕР) и устроил(АСА).

очевидно -

1/ сотворил -все сотворил -в целом -человек сотворен в целом -тело и плоть и жилы и т д

2/ образовал -создал образ -как выглядит- две руки ит д -форма -как будет вылгядеть тело


3/ устроил - схема создана -структура формы -кости и жилы и мускалатура - едите гречку лучше а не занимайтесь ерундой необоснованной писанием

- - - Добавлено - - -

Неправда. Вы дали философию арабского пантеиста, которую в 1 веке никто знать не мог, в том числе и апостолы. Тем более к Библии это не имеет никакого отношения, кроме отдельных слов, которые в Библии тоже встречаются. Это вообще не "разбор текста". Как таковой.


А я дал Вам следующее:
а) подтверждение, что современный иудаизм признает концепцию 7 небес (ссылка 1)
б) подтверждение того, что концепция 7 небес была известна в 1 веке (ссылка 2)
в) сделал Вашу работу: продемонстрировал, что на самом деле есть ацилут согласно философии каббалы и историю развития термина (последующие цитаты и ссылки)
Т.е. с некоторого момента я подтверждал каждое словое слово документально. В отличие от Вас, который этого сделать так и не удосужился.
И мог бы и дальше, но не вижу смысла метать бисер. Все же это занимает время.

небеса небес -неизвестно сколько

чтобы называть небеса небес надо больше чем 7 иметь


роды родов/ века веков


это по семь все?

[Кадош]

Неправда. Вы дали философию арабского пантеиста, которую в 1 веке никто знать не мог, в том числе и апостолы. Тем более к Библии это не имеет никакого отношения, кроме отдельных слов. Это вообще не "разбор текста". Как таковой.

Не только в первом веке, судя по словам ап. Павла, которые я вам привел, но и в 10 веке до, судя по словам Соломона, которые тоже я вам привел.
Итак
Я привел вам слова из ПИСАНИЯ:
1) Слова Шломо бен Давид.
2) Слова рави Шауля.

И те и другие:
а) доказывают именно наличие трех тварных уровней, а не 7,12,15 и пр, как у язычников...
б) являются по сути Словом Бога.

А теперь, для сравнения, что привели вы?

а) подтверждение, что современный иудаизм признает концепцию 7 небес (ссылка 1)

1) это мидраш. т.е. притча и не более того.
человек взял такое понимание: "<> Существует семь небес: 1) Шамаим; 2) Шамей Ашамаим; 3) Ракиа; 4) Шехаким; 5) Зевул; 6) Маон; 7) Аравот. Из них седьмое небо, Аравот, милее всех сердцу Ашема, и поэтому Всемогущий избрал его Своим обиталищем.<> Мир разделен на семь областей:1) Эрещ 2) Адама; 3) Арка; 4) Гей; 5) Ция; 6) Нешия; 7) Тевель. Из них седьмая Тевель (ее другое название Эрец Исраэль) самая важная."
2) Видимо ни Соломон, ни Павел с этим мнением не были знакомы.

б) подтверждение того, что концепция 7 небес была известна в 1 веке (ссылка 2)

1) апокриф.
2) причем настолько "важный и авторпитетный", что еврейские мудрецы не только не включили его в канон а просто ПОТЕРЯЛИ, да так, что он остался только в славянском переводе.

в) сделал Вашу работу: продемонстрировал, что на самом деле есть ацилут согласно философии каббалы и историю развития термина (последующие цитаты и ссылки)

А, так ацилут все же есть на самом деле...

Ну в общем все ясно.
подытожим:

Что дал я?

1) я дал подход.
2) подтвердил его местами из Писания(Быт.1:1, 16,26,27, 2:7, Ис.43:7).
3) Дал подтверждение ему из слов Соломона(3Цар.8:27, 2Пар.2:6, 2Пар.6:18, 3Цар.8:12, 2Пар.6:1).
4) дал подтверждение ему из слов Павла(1Тим.6:16, 2Кор.12:2).

т.е. я-то опираюсь на Слово Бога.

Что дали вы?

1) мидраш, т.е. притчу, даже не богословское мнение, а притчу.
2) апокриф, причем совершенно неавторитетный.
3) согласились со мной, что ацилут таки есть.

Спасибо!

[Sleep]

чтобы называть небеса небес надо больше чем 7 иметь

На самом деле не нужно вообще считать. "Небеса небес" - это высшее Небо. Превосходная степень.
А 7 небес евреи выделяли в эпоху Второго Храма. Вместе с апостолами и Павлом, по видимому. И история Эноха была известна в первой церкви.
Ученые так и делают: читают слова Павла о 3 небе, и чтобы понять, что он имеет в виду, смотрят культурный пласт религии, частью которой он являлся. Это не дает 100% точности, разумеется, но это в любом случае серьезная работа по выяснению подробностей.
А от балды лепить то, что ты прочитал у средневекового философа в уста Павла - это просто фантазирование от балды.

это по семь все?

На самом деле не все, но бессмысленно дальше вести разговор. Гугл у всех есть, если человеку ЛЕНЬ проводить исследования (в том числе и проверять насколько сказочными являются его представления), то тут ничего не попишешь.

а) доказывают именно наличие трех тварных уровней, а не 7,12,15 и пр, как у язычников...

Троллинг 80 левела...

[Кадош]

очевидно -

1/ сотворил -все сотворил -в целом -человек сотворен в целом -тело и плоть и жилы и т д

2/ образовал -создал образ -как выглядит- две руки ит д -форма -как будет вылгядеть тело


3/ устроил - схема создана -структура формы -кости и жилы и мускалатура - едите гречку лучше а не занимайтесь ерундой необоснованной писанием

Понятно, вобщем Исайя ручку расписывал...

[piroma]

Понятно, вобщем Исайя ручку расписывал...

Бог сказал - что сделал

- - - Добавлено - - -

[QUOTE]

На самом деле не нужно вообще считать. "Небеса небес" - это высшее Небо. Превосходная степень.
А 7 небес евреи выделяли в эпоху Второго Храма. Вместе с апостолами и Павлом, по видимому. И история Эноха была известна в первой церкви.
Ученые так и делают: читают слова Павла о 3 небе, и чтобы понять, что он имеет в виду, смотрят культурный пласт религии, частью которой он являлся. Это не дает 100% точности, разумеется, но это в любом случае серьезная работа по выяснению подробностей.
А от балды лепить то, что ты прочитал у средневекового философа в уста Павла - это просто фантазирование от балды.

все строго в ветхом завете и в новом завете

превыше всех небес можно взойти -

ибо в ветхом завете сказано - небеса небес и небо всех небес

есть особое небо -высота небес -неприступный свет

Павел имел мудрость Божию

достоверные знания


если вникать в них можно увидеть строение вселенной

[Sleep]

[QUOTE=piroma;5203248]Бог сказал - что сделал

- - - Добавлено - - -

все строго в ветхом завете и в новом завете

превыше всех небес можно взойти -

ибо в ветхом завете сказано - небеса небес и небо всех небес

есть особое небо -высота небес -неприступный свет

Павел имел мудрость Божию

достоверные знания


если вникать в них можно увидеть строение вселенной

Извините, но для меня Ваши тексты - это наборы отдельных заявлений без какой-то внутренней логики. Так что наверное у нас с Вами общаться не получится.

[piroma]

[QUOTE=Sleep;5203267]

Бог сказал - что сделал

- - - Добавлено - - -



Извините, но для меня Ваши тексты - это наборы отдельных заявлений без какой-то внутренней логики. Так что наверное у нас с Вами общаться не получится.

еще бы -писание не нужно вам


мне надо всегда сунуть вам в нос писания кусок ?

сами неспособны найти ?


гугле в помощь


-----------
логика?

скажем 1000 небес или тьма тем небес и высота их ?

это более чем логично

-------------------

изучайте писание по всем вопросам - и увидите -только все писание а не кусочки

----------
вами приведенные факты человеческие и исторического характера более важны -для глупцов


смотреть надо пристально в писание

а не слушать людей без Божиих знамений

[Кадош]

Бог сказал - что сделал

как-то недоконца написал... надо было написать про мышцы, про кости, про печень, про почки, про нервную систему, моче-половую, вегето-сосудистую, про сердце про эпителий, и пр, и пр, и пр...
А Он написал только три глагола, которым вы присвоили, по своей прихоти - только те три вещи из всего многообразия структуры человеческого организма, которые вам в тот момент в голову пришли.
А я сказал о трех уровнях, на которых сотворен человек.
Что логично, в отличие от вашего предложения.

[piroma]

как-то недоконца написал... надо было написать про мышцы, про кости, про печень, про почки, про нервную систему, моче-половую, вегето-сосудистую, про сердце про эпителий, и пр, и пр, и пр...
А Он написал только три глагола, которым вы присвоили, по своей прихоти - только те три вещи из всего многообразия структуры человеческого организма, которые вам в тот момент в голову пришли.
А я сказал о трех уровнях, на которых сотворен человек.
Что логично, в отличие от вашего предложения.

я не выдумал -глаголы содержат смысл в себе

я высказал всего лишь смысл глаголов

вы на глаголах построили миры -уровни


странно -кто дальше пошел от глаголов ?

а что надо было высказать не ваше дело указывать Богу

ваше дело понять сугубо только то что сказано -без воображения

воображение возникает если привлечь другие места -сооответствующие

----------------------------------------

какие уровни вдруг ?
вы живете на разных уровнях?

причем одновремнно ?

одновременно мы живем в одном мире - -видимой и невидимой частях его

[Кадош]

я не выдумал -глаголы содержат смысл в себе

Эти смыслы заложены там изначально, и я их вам показываю.

я высказал всего лишь смысл глаголов

небольшое дополнение, вы высказали свои смыслы, а не те, которые в них изначально. не путайте.

вы на глаголах построили миры -уровни

не я. Это традиционное понимание... а не мое.