Гордон Аткинсон. Пастор-баптист на православной Литургии

[Enrico]

Есть, конечно, термин "апостольские церкви", но он как бы неполиткорректно звучит

Думаю, дело не столько в неполиткорректности термина, сколько в путанице, к которой может привести его использование: его используют в качестве самоназвания и некоторые "евангельские" церкви в том числе и достаточно крупная пятидесятническая деноминация.

[sam1]

Кому то нравится пышность богослужений и её мистическая суть окутанная запахом ладана, кому - то простота. Я придерживаюсь простоты, ибо Сам Господь в обычном доме, не в храме заметьте, а в обычной квартире, обычного грешника совершает Вечерю Господню разделяя хлеб и вино без всякого напыщенного пафоса, что может быть прекраснее?

Это лишь воспоминание о Вечере Господней, но не сама Вечеря Господня, как в Православии. На каждой Евхаристии в ПЦ верующие мистически участвуют в той же самой Вечере, что описана в Евангелии.

[Алексей1984]

Это лишь воспоминание о Вечере Господней, но не сама Вечеря Господня, как в Православии. На каждой Евхаристии в ПЦ верующие мистически участвуют в той же самой Вечере, что описана в Евангелии.

В любой квартире любого грешника, где соберутся двое или трое во имя Христово, там и Он посреди них и могут совершать Вечерю Господню, то есть освятить хлеб и вино молитвой благодарения и преломлять хлеб как Тело Его за нас ломимое и пить от Чаши Кровь Его Нового Завета в сердечной простоте и любви к Евангелию.

[sam1]

В любой квартире любого грешника, где соберутся двое или трое во имя Христово, там и Он посреди них и могут совершать Вечерю Господню, то есть освятить хлеб и вино молитвой благодарения и преломлять хлеб как Тело Его за нас ломимое и пить от Чаши Кровь Его Нового Завета в сердечной простоте и любви к Евангелию.

Да, но это будет лишь воспоминание, а не Та же Самая Вечеря. НЕ Тело и Кровь Христа.

[Алексей1984]

Да, но это будет лишь воспоминание, а не Та же Самая Вечеря. НЕ Тело и Кровь Христа.

С чего вдруг не та же самая или Вы думаете, что Бог не в силах последний сухарь хлеба молитвенно преломлённый во имя Его соделать Телом Его Нового Завета, а обычный глоток воды Кровью Его за многих изливаемую?

[sam1]

С чего вдруг не та же самая или Вы думаете, что Бог не в силах последний сухарь хлеба молитвенно преломлённый во имя Его соделать Телом Его Нового Завета, а обычный глоток воды Кровью Его за многих изливаемую?

Ответ адвентистов:

В протестантской традиции хлеб и вино не становятся реальными плотью и кровью Христа, но являются напоминанием о том, что:

- Христос умер, чтобы мы могли жить, не совершая грехов
- весь мир продолжает существовать только потому, что Христос умер
- мы имеем надежду на воскресение, потому что Христос не просто умер, но и воскрес.

Но самое главное, о чём постоянно напоминает причастие, это то, что мы, для нашего спасения должны постоянно кушать Слово Божие. Что это значит? Это значит не просто читать Слово Божие, но жевать его, проглатывать и тем самым делать главной частью своей жизни.

Протестантизм не верит (или по крайней мере не должен верить) в то, что преобразование человеческой личности происходит лишь потому, что человек съел кусочек хлеба и отпил глоток вина.

Суть причастия в протестантизме, в отличие от православия. - Твоя Библия

Ответ баптистов:

Почему вы не верите, что во время богослужения хлеб и вино превращаются в истинное Тело и Кровь Христову?

Превращение хлеба и вина причастия в Тело и Кровь Христа противоречит тексту Библии. Апостол Павел пишет о уже освященном хлебе и вине: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей" (1Кор. 11:26-28).

Кроме того и Сам Христос, устанавливая причащение сказал: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание" (1Кор. 11:24). Таким образом, речь идет не о превращении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, а о воспоминании того как Тело и Кровь Христа были отданы во искупление грехов мира. Это церковное воспоминание страданий Христа приносит духовную пользу. Конечно мы переживаем тесное соединение со Христом, духовно припадаем к Его ранам, и в этом смысле переживаем "приобщение" к Его Телу и Крови. Однако это духовное единение с распятым Спасителем происходит на духовном уровне. Вещества хлеба и вина, их сущность не изменяется.

Баптисты отвечают на вопросы

И т. д.

[Алексей1984]

Ответ адвентистов:

В протестантской традиции хлеб и вино не становятся реальными плотью и кровью Христа, но являются напоминанием о том, что:

- Христос умер, чтобы мы могли жить, не совершая грехов
- весь мир продолжает существовать только потому, что Христос умер
- мы имеем надежду на воскресение, потому что Христос не просто умер, но и воскрес.

Но самое главное, о чём постоянно напоминает причастие, это то, что мы, для нашего спасения должны постоянно кушать Слово Божие. Что это значит? Это значит не просто читать Слово Божие, но жевать его, проглатывать и тем самым делать главной частью своей жизни.

Протестантизм не верит (или по крайней мере не должен верить) в то, что преобразование человеческой личности происходит лишь потому, что человек съел кусочек хлеба и отпил глоток вина.

Суть причастия в протестантизме, в отличие от православия. - Твоя Библия

Ответ баптистов:

Почему вы не верите, что во время богослужения хлеб и вино превращаются в истинное Тело и Кровь Христову?

Превращение хлеба и вина причастия в Тело и Кровь Христа противоречит тексту Библии. Апостол Павел пишет о уже освященном хлебе и вине: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей" (1Кор. 11:26-28).

Кроме того и Сам Христос, устанавливая причащение сказал: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание" (1Кор. 11:24). Таким образом, речь идет не о превращении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, а о воспоминании того как Тело и Кровь Христа были отданы во искупление грехов мира. Это церковное воспоминание страданий Христа приносит духовную пользу. Конечно мы переживаем тесное соединение со Христом, духовно припадаем к Его ранам, и в этом смысле переживаем "приобщение" к Его Телу и Крови. Однако это духовное единение с распятым Спасителем происходит на духовном уровне. Вещества хлеба и вина, их сущность не изменяется.

Баптисты отвечают на вопросы

И т. д.

Мне совершенно не интересна баптистская точка зрения, я Вам говорю о другом, о том, что Бог в силе последний сухарь хлеба по молитве верующих соделать его Телом Своим за нас ломимым, а последний глоток воды Кровью Своей Нового Завета в любом месте и в любое время.

[Тимофей-64]

Кому то нравится пышность богослужений и её мистическая суть окутанная запахом ладана, кому - то простота. Я придерживаюсь простоты, ибо Сам Господь в обычном доме, не в храме заметьте, а в обычной квартире, обычного грешника совершает Вечерю Господню разделяя хлеб и вино без всякого напыщенного пафоса, что может быть прекраснее?

В поклонении Богу и Христу Его пафос не напыщен.
Он даже не насыщен.
Воспоминание должно быть внятным, прочувствованным. Хваление - тоже.
Все это требует напряжения и времени. Ну, хотя бы каких-то.
Так рождается литургия, в которой люди, культурно чуждые, склонны усматривать пафос.
Бог достоин АБСОЛЮТНОГО НАПРЯЖЕНИЯ нашей хвалы.

А ваша простота со временем быстро перейдет в небрежность. Это неизбежно.
или в литургическое напряжение.

- - - Добавлено - - -

Мне совершенно не интересна баптистская точка зрения, я Вам говорю о другом, о том, что Бог в силе последний сухарь хлеба по молитве верующих соделать его Телом Своим за нас ломимым, а последний глоток воды Кровью Своей Нового Завета в любом месте и в любое время.

Да, Бог в силе это сделать!
Даже при том, что собравшиеся человеки богословствуют об этом самом предмете неверно.

[Алексей1984]

А ваша простота со временем быстро перейдет в небрежность. Это неизбежно.
или в литургическое напряжение.

Когда Вы едите, то часто ли напрягаетесь, что такое Вечеря Господня, если не совместная трапеза с благодарственной молитвой в простоте и сердечной радости. А вот того самого пафосного официоза мне лично не надо, оно меня утомляет, напрягает и даже раздражает. Кому это нравится, как говорится в добрый путь, мне не нравится, я по этому пути не пойду.

- - - Добавлено - - -

Да, Бог в силе это сделать!
Даже при том, что собравшиеся человеки богословствуют об этом самом предмете неверно.

Да Вам то почём знать, верно богословствуют человеки или не верно, надеюсь Вы не истина в последней и непререкаемой инстанции. ))

[Тимофей-64]

1. Когда Вы едите, то часто ли напрягаетесь, что такое Вечеря Господня, если не совместная трапеза с благодарственной молитвой в простоте и сердечной радости. А вот того самого пафосного официоза мне лично не надо, оно меня утомляет, напрягает и даже раздражает. Кому это нравится, как говорится в добрый путь, мне не нравится, я по этому пути не пойду.

2. Да Вам то почём знать, верно богословствуют человеки или не верно, надеюсь Вы не истина в последней и непререкаемой инстанции. ))

1. Алексей, спасибо за эту честность, которую я выделил.
Написали очень хорошо: я утомляюсь, я не пойду. Ну и замечательно.
Только других не зазирайте, если им не понравится ваша псевдо-простота.

Вечеря Господня - это НЕ ПРОСТО ужин с друзьями. Это не просто помолились перед едой, перед чашей, чокнулись, закусили.
Вечеря Господня - это воспоминание, благодарение, прославление, ожидание грядущей встречи. Ни одно из этих расположений умалить нельзя, все важны.

2. Тут я хотел было Вас поддержать. И построил мысль так:
ДАЖЕ ЕСЛИ БОГОСЛОВСТВУЮТ НЕВЕРНО, Бог все равно силен соединить их с собою.
А кто именно богословствует верно и неверно - этого я как раз не разбирал.
Так что истиной в последней инстанции я себя никак не выставил.

[Алексей1984]

1. Алексей, спасибо за эту честность, которую я выделил.
Написали очень хорошо: я утомляюсь, я не пойду. Ну и замечательно.
Только других не зазирайте, если им не понравится ваша псевдо-простота.

Не зазираю, если Вы заметили, но пожелал им в этом всего доброго.

- - - Добавлено - - -

Вечеря Господня - это НЕ ПРОСТО ужин с друзьями. Это не просто помолились перед едой, перед чашей, чокнулись, закусили.
Вечеря Господня - это воспоминание, благодарение, прославление, ожидание грядущей встречи. Ни одно из этих расположений умалить нельзя, все важны.

Согласен, и я не говорил что надо вкушать Вечерю неблагопристойно, но если Вы заметили, говорил о том, что собраны во имя Его, а не просто собрались покушать. Естественно что и до, и после благочестивое и молитвенное состояние собравшихся обязательно.

[Геолог]

А, то есть Иоанн писал тем, кто на новой земле.
Логично, чё.К КОМУ "к ним"?
Мы разве говорим о неверующих во Христа иудеях?
Или Вы совсем Писания не знаете?

Это Вы игнорируете ясные места ПИСАНИЙ Нового Завета, которые я Вам привожу (что такое "места Нового Завета", записанного, как я Вам напомнил, в сердцах и заключённого в крови Христа, мне непонятно. Куски сердца? или глотки из Евхаристической чаши?)
Это бред сумасшедшего, которому могут поверить только те, кто никогда не бывали в "исторических церквях".
Общеизвестно, что lectio divina составляет важнейшую часть богослужения любой из них.
В то время, как в алитургичесих "евангельских" церквях Писание не читается вообще.
Оно лишь используется как эпиграф к проповеди.

Какую литургию проводили Апостолы в храме в Иерусалиме после вознесения Христа, когда учили людей и пребывали в молитвах и хлебопреломлении в простоте?
Ежедневно.

[Клантао]

Какую литургию проводили Апостолы в храме в Иерусалиме после вознесения Христа, когда учили людей и пребывали в молитвах и хлебопреломлении в простоте?

Именно это и называется литургией.
В Писании в том числе.
λειτουργούντων δὲ αὐτῶν τῷ κυρίῳ (Деян.13:2)

Ежедневно.

Совершенно верно, Литургия служится ежедневно (а не раз в месяц, как у баптистов).

[Алексей1984]

Какую литургию проводили Апостолы в храме в Иерусалиме после вознесения Христа, когда учили людей и пребывали в молитвах и хлебопреломлении в простоте?
Ежедневно.

Собирались по домам, и прежде всего вкушали самую обычную пищу после трудового дня и только потом немного насытившись и утолив жажду приступали к Вечери Господней. При этом надо заметить, что все возлежали, а не стояли и не сидели, и не было никакого притвора, храма и алтаря с его завесой отделяющих учеников от Учителя. Возлежав молились, разбирали слово, преломляли хлеб Вечери и пили все от одной Чаши, и всё это было в простоте и радости сердечной. Разделения пришли позже, когда в Церковь проник дух мира - дух антихриста.

[Тимофей-64]

Какую литургию проводили Апостолы в храме в Иерусалиме после вознесения Христа, когда учили людей и пребывали в молитвах и хлебопреломлении в простоте?
Ежедневно.

Ну, например, которая в Дидахэ ими описана.
А скорее, в том варианте, который оговорен там же:
Пророкам же разрешайте благодарить, сколько хотят.