Гордон Аткинсон. Пастор-баптист на православной Литургии

[Клантао]

"Святые Дары" по моему называется?
А то я подумал было о сокровенной манне

Тело и Кровь Христовы называется.
Которые и являются сокровенной манной, как написано в Ин.6.

То есть во время богослужения перечисляются имена скончавшихся святых прошлого или настоящего?
Это и означает "поминайте наставников ваших"?

А у баптистов перечисляются имена тех, кто просили о них молиться.
Это и означает "молитесь друг о друге"?

Или цель как то повлиять на их участь там?

Откуда у Вас эти языческие понятия?
Цель любой молитвы - единство с Богом и с теми, о ком молитва.
А про "повлиять" - это магия, а не молитва.

Или же их пример просто вдохновляет и назидает?

Это для Вас "просто", а в Церкви это тайна Тела Христова, созидающего себя в любви посредством всяких взаимно скрепляющих связей.

В том то и вопрос. Что он там для себя существенное нашёл?

Молитву, он же пишет прямым текстом.

Мало что мне эти посещения дали.
Практически ничего.

А большинство православных на форуме - бывшие протестанты.
И что?
Вы понимаете, что личные свидетельства не аргумент?

Её нрав какой то законнический возможно виной тому.

Ага, уже допускаете, что дело не в православии.
Всё равно других обвиняете, правда, но это родовое пятно баптистской самоправедности.

Но я вырос комсомольцем и агностиком. Пока после армии не заинтересовался Библией и с другом пришёл в молитвенный дом.

Иными словами, куда впервые пришли, там и зацепились.
Вопросов больше нет.
Никакого выбора и "испытания вер" не было.
Но хаять других Вас научили...

Там я встретил ЛЮДЕЙ, каких в жизни не встречал.

Встретили ли БОГА, вот в чём вопрос?

Чего там есть такого у исторических церквей, чего нет у евангельских?

Живой Христос.
Та самая "сокровенная манна", о которой Вы смеясь говорите.

Благодарю за ответ.
Как душ после свалки

А вы попробуйте общаться с людьми как подобает христианину - и Вам отвечать будут совсем иначе.

Но всех проповедников направляет Христос для назиданиями через дары именно эту общину.
В православии, я так понимаю, такого нет.

Забудьте раз и навсегда всё, что Вы "понимаете" о православии.
Если даже Вас пару раз в детстве и водили на богослужение (в советские-то годы, когда элементарной возможности вести полноценную приходскую жизнь не было ни у легальных православных РПЦ, ни у легальных баптистов ВСЕХБ), это не гарантирует, что Вы что-то поняли.
ВСЁ, что есть у баптистов, есть и в православии.
Вопрос ТОЛЬКО в том, что у баптистов нет многого, что есть там.

Там заранее всё определено и регламентировано по определённому чину.

Мы говорим о проповеди.
Как она может быть "заранее регламентирована"?????
Определённый чин, разумеется, есть и у баптистов, как Вам уже написали.
Попробуйте провести в воскресенье три более длинных проповеди, если принято четыре.
Попробуйте не сделать в конце ритуального призыва к "покаянию" (даже если в собрании заведомо все члены церкви. У православных, кстати, во многих поместных церквях опускают обращения к оглашенным ("приближённым" на баптистском сленге), если таковых заведомо в собрании нет, чтобы не бросать слова на ветер).
Попробуйте, наконец, предложить выслушать отрывок из Писания стоя, если это не принято у Вас в собрании (или наоборот).
Я уж молчу о том, чтобы совершать Хлебопреломление хоть чуть-чуть чаще или, например, проводить его не в конце (что является одним из многочисленных рудиментов "исторической литургии" в баптистской практике, а в середине, или в начале, как мормоны).
Даже если у Вас новая миссионерская церковь, образовавшаяся "с нуля" в 90-е и там сложились иные обряды и традиции, чем в мейнстриме постсоветских ЕХБ, прихожане ("члены поместной церкви" на баптистском жаргоне) будут также горячо ревновать именно об этих формах и в штыки встречать попытки их изменить.
В Вашем случае я говорю это с уверенностью, ибо ежели пресвитер не видит разницу между главным (Христом в Церкви) и второстепенным (рясами, иконостасами, носками и трусами), то кольми паче паства.

Молитва у нас тоже много раз звучит и общая и личные и пасторская.

Мало звучит.
Проповедь намного больше времени занимает.
О чём и речь.
Можно горделиво украсть для своих собраний название "Дом молитвы" (которое в Писании относится ТОЛЬКО к Иерусалимскому храму), но содержание от этого магически не изменится. а вывеска будет лгать.
На заборе тоже "Дрова" написано - а там секс-шоп.

В православных богослужениях люди приходят и стоят и наблюдают. Крестятся постоянно, что означает наверное молитву. И конечно слушают Слово Божье которое читают.

"В баптистских богослужениях люди приходят и сидят и слушают. Изредка говорят "Аминь", что означает, наверное, молитву. И, конечно, слушают проповеди (слово Божие как таковое не читается), если они не слишком длинные, скучные и косноязычные"
Что-то не вижу в этих описаниях принципиального различия.
А Вы?

Мой сосед батюшка и на похоронах говорит проповедь. Значит и на богослужении говорит.

А куда он денется?

И у нас не сводится. У нас есть отдельные собрания для домашнего или в церкви Разбора Слова. Там углублённо изучаем и размышляем.
Есть и отдельные молитвенные собрания, где внутренние нужды церкви и личные нужды членов церкви приносятся и ходатайства и т.д.

Поймите простую вещь.
Ваши собеседники хорошо знают баптистскую "кухню".
Вы, как сами подтвердили, православной не знаете.
Мы можем сравнивать и знаем, о чём говорим.
Вы - нет.

Видимо традиции служений у православных и протестантов настолько разные, что любопытство Аткинсона необходимо было удовлетворить.

Просто у православных есть многое, чего нет у протестантов.
В то время как всё, что есть у протестантов, есть и у православных.

Считалось, что в храме небеса соединяются с землёй.

Кем, язычниками?

На небесах есть Небесный Храм

А это уже что-то адвентистское.

и там идёт своё служение.
Своя особая литургия.

Нет, не своя и не особая, а та же самая, которая была совершена Христом в Сионской горнице, и та же самая, что совершается почти две тысячи лет во всех Собраниях Христовых по всему лицу земли.

Чьего имени интересно?

Моисея и Агнца, как Вам уже напомнили.
Или Вы Откровение только до "сокровенной манны" дочитали?
Это многое объясняет.

[Sleep]

Попробуйте провести в воскресенье три более длинных проповеди, если принято четыре.
Попробуйте не сделать в конце ритуального призыва к "покаянию" (даже если в собрании заведомо все члены церкви. У православных, кстати, во многих поместных церквях опускают обращения к оглашенным ("приближённым" на баптистском сленге), если таковых заведомо в собрании нет, чтобы не бросать слова на ветер).
Попробуйте, наконец, предложить выслушать отрывок из Писания стоя, если это не принято у Вас в собрании (или наоборот).

Вот это уже перебор. Все эти элементы без каких либо проблем менялись по ситуации, никаких проблем не возникало. Даже если какой-нибудь проповедник, у которого в церкви принято вставать при чтении текста попросит встать - встанут, и никаких проблем с этим не будет.
То, что делается "по обыкновению" не законсервировано до таких мелочей.
4 проповеди сокращаются до 3, если есть интересный гость, который может говорить много. Призыва к покаянию при отсутствии внешних делать будет только тот, кто не видит, есть ли они. Опять же, очень часто их делают для ДВР-подростков, которые на собрании присутствуют всегда, но не все из них покаялись.

Вечеря да, первое воскресенье месяца, если праздник, переносится на следующее воскресенье. Но в принципе тут тоже ничего железобетонного, кроме принципа "не чаще раз в месяц". Опять же, она связана с определенной подготовкой, это целое тематическое богослужение, посвященное событиям смерти и воскресения Христа, этакая миниПасха. Делать такое каждое воскресенье невозможно в принципе.

[Клантао]

Вот это уже перебор. Все эти элементы без каких либо проблем менялись по ситуации, никаких проблем не возникало.

Это Вам просто не встречались болезненно ревнующие о таких мелочах )))
Но они есть - и не только среди неофитов (или, наоборот, изрядно пожилых сестёр, близких к маразму).
Я, по крайней мере, сталкивался с таковыми из ЕХБ.
Ну, а так в самом существовании "чина", конечно, нет ничего плохого, а даже наоборот.
О структуре его уже можно рассуждать и спорить, если есть такое странное желание (или если не устраивает то, как он "служит к назиданию").

[Sleep]

Это Вам просто не встречались болезненно ревнующие о таких мелочах )))

Ну мало ли, что где встречается. В православии тоже по бабкам можно такого насобирать, что ой-ой.
Но не по ним же рассматривать порядки в церкви.
В целом, если брать, то в православных церквях чин как правило более "жесткий". Этому же опять есть вполне себе предпосылки: он намного древнее, поэтому больше покрыт налетом "романтической святости", как я бы это назвал...

Потом сравнение кто больше молится тоже не совсем корректное, поскольку слово "молится" одно, а суть его разная.
С точки зрения баптистов православные вообще не молятся, а "читают молитвы". Читать можно текст любой длины, а вот молиться наоборот учат покороче (да в принципе и в евангелии тоже есть такой совет). В любом случае это разная духовная практика, сравнивать же длину можно только у одинаковых вещей.

В плане чтения текста Писания на литургии - хорошее напоминание, я о нем как-то забыл.
Теперь когда очередной Саша начнет рассказывать, что баптисты "поклоняются Библии", обязательно вспомню.

[Клантао]

вот молиться наоборот учат покороче (да в принципе и в евангелии тоже есть такой совет)

Ещё написано "непрестанно молитесь".
А ектенийные прошения всяко короче во многие разы баптистских молитв "с места" (которые подражают им как историческому образцу)

В любом случае это разная духовная практика, сравнивать же длину можно только у одинаковых вещей.

Ну, в общем, да.
В православном понимании молитва - это предстояние перед Богом, а не слова, которые нужны не Богу, а человеку, а на определённом уровне вообще могут быть лишними и даже мешать.
Поэтому и сравнивать можно только время того, что считают молитвой православные и баптисты.
Это вполне корректно.

Теперь когда очередной Саша начнет рассказывать, что баптисты "поклоняются Библии", обязательно вспомню.

Нагляднее показать ему фотографии с целованием православными Евангелия и свечой перед ним ))

[Sleep]

А ектенийные прошения всяко короче во многие разы баптистских молитв "с места" (которые подражают им как историческому образцу)Ну, в общем, да.
В православном понимании молитва - это предстояние перед Богом, а не слова, которые нужны не Богу, а человеку, а на определённом уровне вообще могут быть лишними и даже мешать.

А у евангельских это называется "молитвенным состоянием духа".

[Тимофей-64]

Может посоветовать геологу твою книжку "Протестантка"?
Для меня там ярким моментом было переживание главного героя православной литургии. Как человек посторонний, был впечатлен, как оказывается полезно может быть такого рода богослужение, если знать, что с ним делать.
Очень хорошо получился "взгляд изнутри" для тех, кто снаружи.
В чем то я даже почувствовал свою ущербность, как человека "протестантской" традиции.
Хотя конечно везде есть свои минусы и все можно испоганить, "серебряной пули" "богослужения, которое всегда и всех держит в тонусе" не существует.

.

Да-да, Геолог!
Раз уж Лисик это упомянул и рекомендует, то вот и ссылка:
ПРОТЕСТАНТКА (повесть) - К неправославным христианам <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Повесть про любовь. Короткая сравнительно. С ногами в душу не лезет, страстей особых не возбуждает. Скабрезностей и насилия там нет...
Так, разговаривают людишки.

[Тимофей-64]

1. А почему не может быть литургии Геолога или Тимофея священника?
Если основные главные три элемента, как заострил Клантао, присутствуют.

2. Понятно.
"Святые Дары" по моему называется?

3. То есть во время богослужения перечисляются имена скончавшихся святых прошлого или настоящего?
Это и означает "поминайте наставников ваших"?
Или цель как то повлиять на их участь там?
Или же их пример просто вдохновляет и назидает?

4. В том то и вопрос. Что он там для себя существенное нашёл?

Геолог, Лисик ответил за меня очень многое.
Уточню лишь мелочи.
1. Да на здоровье. Только, действительно, никто эту литургию служить не станет. Классика есть классика.
2. да.
3. Ну мы же не судим. Поминаем по заповеди. Бог рассудит своих рабов, кто и как ему угодил. Поможет ли благодарная память ушедшим в вечность? - Согласитесь, это же вопрос веры. Мы верим, что иногда помогает кому-то. А знать не можем такие вещи.
Ну, и пример, конечно, бесспорно.
4. Это ж не ко мне вопрос!
А к самому Аткинсону. Что ОН для себя здесь нашел.

[Геолог]

Геолог, Лисик ответил за меня очень многое.
Уточню лишь мелочи.
1. Да на здоровье. Только, действительно, никто эту литургию служить не станет. Классика есть классика.
2. да.
3. Ну мы же не судим. Поминаем по заповеди. Бог рассудит своих рабов, кто и как ему угодил. Поможет ли благодарная память ушедшим в вечность? - Согласитесь, это же вопрос веры. Мы верим, что иногда помогает кому-то. А знать не можем такие вещи.
Ну, и пример, конечно, бесспорно.
4. Это ж не ко мне вопрос!
А к самому Аткинсону. Что ОН для себя здесь нашел.

Благодарю.
Речь крутится, я так понимаю, вокруг молитвы.
Молитвы святых, как говорится в Откровении собираются в золотые чаши перед лицом Божьим.
И на них Всевышний обязательно отреагирует, будь они православные или баптистские.
Слово Божье читается и объясняется всё же больше в евангельских церквях нежели в православных.
Как научили проповедцующих так они и передают.
Что православные священники, что служители баптисты.
Так что претензии скорее к духовным учебным заведениям.
Клантао сказал, что Аткинсон узрел молитву какую то особую в православном богослужении. Вот мне и интересно стало, что это за особая молитва такая?
Вы, я так понял, говорите что ничего особенного.
Моя тёща ушла несколько лет назад к Господу. "По человечески" хочется верить что она "ходатайствует" за нас там у Господа.
Но по Божьей истине я понимаю что лишь выдаю желаемое за действительное.
Абсолютной уверенности в таком ходатайстве святых у меня нет.
Разве только взять пример Илии и то с большой натяжкой.
К тому же изучая Откровение и видя где православные с реформатами заблуждаются насчёт Тысячелетнего Царства и как бы сейчас торжествующей и царствующей на небесах Церкви, то хочется всеми силами избегать подобного триумфализма.

[Геолог]

При чём тут Иоанн Златоуст?????
В каком веке жили апостолы и в каком он?

Вот и подумайте с веками сколько наслоений добавилось.
Но нужно знать первичный чин то есть апостольский.
Но ни Вы не знаете и не представляете, ни я.
Только обрывочные сведения из посланий, Дидахе и мужей апостольских.

Мы ведь уже выяснили, что у баптистов это загнано на периферию.

Что Вы выяснили? Какую периферию?
Раз в месяц хлебопреломление это по Вашему уже периферия?
Чтение Слова и проповедь этого Слова, а также церковные установления (крещение, Вечеря Господня) и молитвы регулярно совершаются в домах молитвы. На Разборах Слова "Слово Христово вселяется в нас обильно". Благодаря чему достигается полнота Духа в верующих. Ходатайства и моления за мир погибающий и за немощных. Молитвенные собрания этому и посвящены.

Придётся повторить в третий раз, что апостольских литургий десятки, а речь об одной из них конкретной.

Апостольскую Вы НЕ ЗНАЕТЕ.
Они делали то что видели и научились от Иисуса Христа.

Разумеется, в каждой местности складывались свои порядки (чины, как называется это в синодальном переводе, о чём Вам уже напомнили).
Что Вас удивляет????

Почему Вас удивляет что у баптистов своя литургия?
И если возникнет литургия отца Юрия или отца Тимофея, то в этом ничего зазорного нет.
Многие придерживаются "классики" и это право этих церквей.
Но если какая поместная церковь решит по иному проводить служение с молитвами, чтением Слова и таинствами, то это её право.

Да, если на первом месте стоят учение апостолов, молитва и Вечеря Господня, то это как у апостолов.
Если они задвинуты на периферию, а на первом месте стоит другое, то это как у баптистов.

Ерунду Вы говорите.
Что другое?
Ведь мы уже выяснили что основные три элемента в богослужении присутствуют у баптистов и всё это ведёт в поклонение Господу Иисусу и Богу Отцу.

Этот Ваш ответ показывает, что для Вас она Ваша, а не Господня.
"Я посоветуюсь с членами церкви (Христовой? или своей?), пускать ли нам Христа на НАШИ богослужения".

Опять ерунда, извините.

Понятия не имею, о какой деноминации вы говорите, но они все человеческие и не от Бога, а плоды греха.
Именно поэтому я и не принадлежу ни к одной из них, членствуя Христу, а не человекам.
Так что Ваш вопрос о "моей деноминации" не имеет смысла в принципе.

Значит Вы внеконфессионал? Тогда понятно.
Этакий спец поверх барьеров.
Что на самом деле не явлетесь членом никакой поместной церкви?
Тогда вопросов больше нет, если так.
Но чувствуется что Вы спец.
Почему же нигде не закрепились?
Один уголёк быстро погаснет.

[Клантао]

Вот и подумайте с веками сколько наслоений добавилось.

Как будто что-то плохое!
Не хотите ли вы кинуть в печь "Песнь Возрождения" и петь исключительно библейские псалмы?
Это ведь "наслоения"!

Но нужно знать первичный чин то есть апостольский.

Всё, что о нём нужно знать, есть в Писании.
Бог специально позаботился о том, чтобы не вошло больше, чтобы с подобным Вашему обрядоверию не считали этот чин "законом мидян и персов", который нельзя изменить.
Поэтому литургия - живой организм, который непрестанно развивается.

Но ни Вы не знаете и не представляете, ни я.

Возьмите за правило говорить о себе, а не о других.
Как это принято у христиан.

Только обрывочные сведения из посланий, Дидахе и мужей апостольских.

Вам "обрывочные", а имеющим Духа Святого достаточно.
Потому что видят свидетельство того же Духа.

Что Вы выяснили? Какую периферию?
Раз в месяц хлебопреломление это по Вашему уже периферия?

Да, это уже периферия.
Мы ведь уже выяснили апостольскую норму.
"Собираетесь в церковь" = "собираетесь, чтобы есть Вечерю Господню".
В Троаде собирались не для того, чтобы слушать Павла (апостола), а для преломления хлеба.
Это главное (Христово действие), которому подчинено остальное (человеческие действия).

Чтение Слова и проповедь этого Слова, а также церковные установления (крещение, Вечеря Господня) и молитвы регулярно совершаются в домах молитвы.

Ещё раз.
Человек поприсутствовал на том, как совершается это в традиционной, а не в упрощённой форме.
Получил назидание.
Нравится Вам это или нет.
Вот вчерашняя выкладка пастора, начинавшего как баптист, как раз ликбез о литургии (западной).

С середины, минуты с 30-й и до конца.
Подробно и по пунктами рассказывает о том, что даёт традиционная литургическая форма.
Особенно обращаю внимание на упомянутое свидетельство детей: "Мы впервые почувствовали себя участниками богослужения, а не зрителями".
Это вообще-то общее место восприятия традиционного богослужения людьми с алитургическим бэкграундом.
И множество подобных свидетельств не даёт отмахнуться от факта, что они там находят нечто, чего не имеют у себя.
А что найдёт воцерковлённый православный, католик, лютеранин в баптистском богослужении, чего не имел бы у себя?

Апостольскую Вы НЕ ЗНАЕТЕ.

Это Вы не знаете, что знаю и чего не знаю я.

Они делали то что видели и научились от Иисуса Христа.

Иисус Христос не занимался такой ерундой, как установкой обрядовых форм.
Это предоставлено самой Церкви.
То, чему они научились, они изложили понятным греческим языком:

Цитата из Библии: 1Кор.14:26

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию (οἰκοδομή - обустройство).

Мы видим свидетельства, что в назидании вышлифованные веками литургические формы (оформляющие к тому же служение, в центре которого не человеческий фактор, а тайна "Христос в вас") явно выигрывают у попыток вчерашних новообращённых придумать что-то своё.

Почему Вас удивляет что у баптистов своя литургия?

А почему Вы пьёте по утрам коньяк?
Что Вы приписываете мне всякую галиматью?
Что меня может удивлять у баптистов?
Я Вам указал на конкретные недостатки баптистской богослужебной практики.
На иную расстановку приоритетов, чем видим в Писании.

И если возникнет литургия отца Юрия или отца Тимофея, то в этом ничего зазорного нет.

А лошади кушают овёс и сено.
А Волга впадает в Каспийское море.
Вы же, отче, не на кафедре у себя, чтобы повторять общеизвестные и бесспорные банальности просто потому, что надо заполнить время, отведённое для собрания.

Многие придерживаются "классики" и это право этих церквей.
Но если какая поместная церковь решит по иному проводить служение с молитвами, чтением Слова и таинствами, то это её право.

"По-иному" - это как?
Разве тема о какой-то конкретной из традиционных литургических практик???
Это Вы почему-то говорите всё время о ЛИЗ, как будто дело в ней.
А речь о расстановке приоритетов, которая одинакова ВО ВСЕХ, как Вы выражаетесь, "исторических церквях" и вполне ясно подтверждается Писанием.
О том, что главное в баптистской практике оказывается задвинуто на периферию - и выросшие на таком подходе, сталкиваясь с традиционной литургией НЕИЗМЕННО открывают для себя глоток свежего воздуха и особое присутствие Божие, которого не имели у себя.

Ерунду Вы говорите.

Очень аргументированно.

Ведь мы уже выяснили что основные три элемента в богослужении присутствуют у баптистов

ВЫ издеваетесь???
Мы как раз выяснили, что они задвинуты на периферию и чисто по времени, и по отношению к ним.
Вот о чём речь - а вы в который раз начинаете рассказывать какую-то галиматью и выставлять собеседника идиотом из баптистской пропаганды (проекция собственного формализма, легализма и обрядоверия, вероятно).

и всё это ведёт в поклонение Господу Иисусу и Богу Отцу.

Нет, то что имеем в баптистской практике ведёт к разговорам о Них (а чаще вокруг Них, о вине и сикере, так сказать. Ну, или о косынках и косметике).
Именно потому, что иначе расставлены приоритеты.
Второстепенное, согласно свидетельствам Писания Нового Завета, поставлено во главу угла, оттесняя на периферию главное - вот эту самую триаду.
Опять же, надо знать то и другое, чтобы иметь возможность сравнивать.
У вас же получается беспредметный разговор с единственной целью защитить "своё".
Хотя никто на него не нападал, а Вы пришли в тему с нападками на "чужое".

Опять ерунда, извините.

Да-да, и опять же аргументированно.

Значит Вы внеконфессионал? Тогда понятно.

А Вы можете найти в Писании оправдание существованию "конфессий" = греху разделения, продолжающего распинать Сына Божия и выставлять Его на поругание?
В моей Библии говорится об одной confessio, Первосвященник которой Христос (Евр.3:1).

Этакий спец поверх барьеров.

А Вы верите в своего особого "христоса", живущего в ваших, созданных грехами человеческими барьерах?
Писание называет такое "лжехристос" и "вместо-христос"...

Что на самом деле не явлетесь членом никакой поместной церкви?

Вы опять на волне каких-то нелепых фантазий.
Поместная церковь - это церковь на данном месте.
Она на любом конкретном месте одна, как и её Глава.
К "конфессиям" ("павловым", "кифиным", "аполлосовым", "А-Я-христовым", которые Писанием однозначно осуждаются как дела плоти) это понятие не имеет никакого отношения.

Тогда вопросов больше нет, если так.

Разумеется, не так.
Просто Вы от мира и рассуждаете по-мирски, извините.

Но чувствуется что Вы спец.

Это Вы в "своей" церкви, может быть, спец, а паства бараны, всё "участие" которых в том, чтобы блеять "Аме-е-е-ен!"
А в Теле Христовом не так: нет спецов и дилетантов, но все члены друг другу, служащие друг другу каждый тем даром, который получил.

Почему же нигде не закрепились?

Почему я не "павлов", не "аполлосов", не "кифин" и не "а-я-христов" (да не будет!)?
Потому что всё наше: Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее. Мы же - Христовы, а Христос - Божий.
Али никогда не читали?

Один уголёк быстро погаснет.

Любая куча угля погаснет без огня Святого Духа, единократно посланного Церкви в день Пятидесятницы.
Но у Вас всё с ног на голову: не Церковь ковчег спасения, а "спасённые" создают из себя "церковь".
В которой места Христу при подобном строительстве на песке просто не оказывается - это чисто человеческое строение выходит.
Потому и в богослужении всё оказывается перевёрнуто с ног на голову, что я Вам безуспешно и пытаюсь донести.
Как и то, что это следствие, а не причина.
Ущербные богослужебные формы обусловлены ущербной экклезиологией.
Дом строится с фундамента, а не с крыши.

[Sleep]

А что найдёт воцерковлённый православный, католик, лютеранин в баптистском богослужении, чего не имел бы у себя?

Ну тем не менее находят.
Нельзя все же представлять православное богослужение как "баптизм"+. Даже если формально по наименованиям "у нас 15 наименований , у Вас 5" - это не позволяет так говорить. Богослужение оказывает общее действие, а оно определяется пропорциями. Явным преимуществом у баптистов есть современный язык богослужения, что помогает более четко понимать многие вещи. Ориентированность на этической составляющей христианства, выделение важности момента "обращения к Богу" для каждого.
В общей сложности это все же существенно ДРУГОЕ явление, которое православие, при всем его богатстве форм, не включает и не компенсирует.

Насчет того, что Вы утверждаете, что православное по пропорциям ближе к апостольскому: тут не соглашусь. Апостольское было калькой с синагоги, и в этом плане баптистская "говорильня" на порядок больше на него похожа. А вот Вечеря что у баптистов, что у православных вообще мало стыкуется с апостольской практикой. Кроме частичного совпадения "внутреннего содержания" и самых основных символов.

[Клантао]

Ну тем не менее находят.

Что конкретно?

Явным преимуществом у баптистов есть современный язык богослужения, что помогает более четко понимать многие вещи.

Перед кем преимуществом?
Я же не о МП конкретно говорю с её табу на современный русский язык (при том, что на других современных языках в МП служат без проблем).

Ориентированность на этической составляющей христианства, выделение важности момента "обращения к Богу" для каждого.

Пиетизма в православии не меньше, поверьте.
Опять же, "евангельские православие" Тимофея не представляет собой чего-то нового.

Даже если формально по наименованиям "у нас 15 наименований , у Вас 5" - это не позволяет так говорить.

Дело в том, что эти конкретные 5 входят в состав тех 15.
Они могут быть в худшем состоянии, чем там, где их 5, но они есть.
А то, что структурные связи при 5 оказываются иными, чем при 15, об этом и речь.
Вопрос в том, хорошо это или плохо.

В общей сложности это все же существенно ДРУГОЕ явление

Ничуть.
Входит с головой.
Только не "православие = баптизм +", а "баптизм = православие лайт".
Чисто исторически.

Апостольское было калькой с синагоги, и в этом плане баптистская "говорильня" на порядок больше на него похожа.

О том, что представляли собой синагоги в апостольское время, можно судить лишь по гипотезам, мало основательным.
Согласно одной из которых там якобы только читали и обсуждали Закон и Пророков, а никакой общей молитвы вне Храма не было в принципе.
Согласно другой, и самих синагог до разрушения Храма не существовало, а упоминание о них в христианских писаниях - выдумка и анахронизм.
Та и другая - всего лишь следствие определённой идеологии, талмудической попытки мифологизировать несуществующее единство религиозной жизни Иудеи.
Первые же достоверные записи иудейского богослужения (собственно, тождественные в основе современному), обнаруживают примечательное сходство с богослужением "исторических церквей", его общей инвариантной основой.
Вплоть до Санктуса (Ис.6:3), входящего как в синагогальное последование, так и в большинство евхаристических канонов, и целых фраз и формулировок в молитвах (не являющихся непосредственно цитатами из Писания).
А главное - опять же в самой структуре.
С учётом иудео-христианских отношений тут трудно предположить перекрёстное опыление - скорее всё же общее наследие синагогальной практики апостольского времени.

Что касается Вечери, то миф о том, что она отделилась от агапы, основан исключительно на буквальном толковании слов апостола Павла в 1Кор.11, которые по контексту логичней понимать метафорически.
Достоверные свидетельства о существовании агап относятся только ко II веку (ἐν ταῖς ἀγάπαις в Иуд.12, похоже, порча текста вместо ἐν ταῖς ἀπάταις, как в параллельном тексте 2Петр.2:13 и некоторых древних рукописях Иуд.)
И в этих свидетельствах они отличаются от Евхаристии, которая совершается то до, то после.
Опять же символические преломление хлеба и общая чаша - часть и празднования Субботы, и пасхального седера в иудаизме, выделяемая из собственно "пищи и пития".

[Тимофей-64]

Клантао сказал, что Аткинсон узрел молитву какую то особую в православном богослужении. Вот мне и интересно стало, что это за особая молитва такая?
Вы, я так понял, говорите что ничего особенного.


2. Моя тёща ушла несколько лет назад к Господу. "По человечески" хочется верить что она "ходатайствует" за нас там у Господа.
Но по Божьей истине я понимаю что лишь выдаю желаемое за действительное.
Абсолютной уверенности в таком ходатайстве святых у меня нет.
Разве только взять пример Илии и то с большой натяжкой.

3. К тому же изучая Откровение и видя где православные с реформатами заблуждаются насчёт Тысячелетнего Царства и как бы сейчас торжествующей и царствующей на небесах Церкви, то хочется всеми силами избегать подобного триумфализма.

1. Ну, возьмите православный служебник да почитайте.
Я не думаю, что вообще может существовать некая молитва, которая, пробивая небеса, затмевает все.
Просто литургия существует, как целое, и молитв содержит много. И слава Богу, что они возносятся.

2. Уверенности, конечно, не может быть. Просто даже если вы "выдаете желаемое за действительное", то теперь это желаемое просто облеките надеждой. И больше ничего не нужно.

3. Относительно тысячелетнего царства тут проблемы с самим оригиналом, а не с какими угодно попытками его согласовать с 2000-летней историей. Оригинал не предполагает ее (истории) существования. Вообще. От слова совсем.

[Sleep]

Что конкретно?

Ну это надо брать людей и спрашивать. Как правило не удовлетворяет, что чего то важного очень мало из тех 5.

Пиетизма в православии не меньше, поверьте.

Дело не в пиетизме ради пиетизма, а в состредоточении на базовых истинах.
В православии действительно всего много, в том числе и совсем левый пиетизм + все прелести народной религии.
Одно из главных претензий к православию, которые я слышу от тех, кто в принципе в теме: "там много чего хорошего есть, но его нужно долго выкапывать".
В общем то как ни странно даже один герой из книжки того же Тимофея то же самое говорил. Т.е. это общее место.
Нет концентрации на основной истине, слишком много всего другого интересного, чем люди и занимаются.

Опять же, "евангельские православие" Тимофея не представляет собой чего-то нового.

"Евангельское православие" - это Тимофей. Вопрос личности. Никакой системы "евангельского православия" нет.
В принципе то, что у Тимофея - можно спорить православие это или евангельское христианство. Если же Вы назовете это "настоящим православием", то тогда вообще я не вижу разницы между православием и сектой "евангельского толка", кроме косметики, которая и у каждой "евангельской" тоже своя.

Дело в том, что эти конкретные 5 входят в состав тех 15.
Они могут быть в худшем состоянии, чем там, где их 5, но они есть.
А то, что структурные связи при 5 оказываются иными, чем при 15, об этом и речь.
Вопрос в том, хорошо это или плохо.

Так вот это "в худшем состоянии" может нивелировать количество.
Вопрос хорошо это или плохо - дело другое. На вкус на цвет.
Но с точки зрения выразительности основных истин Евангелия современное православие баптизму проигрывает, имхо.

Ничуть.
Входит с головой.
Только не "православие = баптизм +", а "баптизм = православие лайт".
Чисто исторически.

Да не лайт это.
Переориентация на другую ценностную систему никогда лайтом не называлась. Скорее "православие-лайт" - это официальная народная религия. Внутри которой есть и этот "не лайт".
Опять же, обвинения "сектантов" в том, что они клевещут на православие, выставляя его в худшем свете нежели есть лишены оснований. Они не клевещут, они действительно другого православия не видели. "Лайта" настолько много, что проще создать свою секту, копирующую нормальное православие, чем узнать, что таковое в этом системе уже присутствует.

О том, что представляли собой синагоги в апостольское время, можно судить лишь по гипотезам, мало основательным.

Что представляла собой синагога описано в литературе и все давно понятно. Предпосылки возникновения, роль в иудейской религиозной жизни и т.п.
У того же Хазарзара это можно прочесть.

Что касается Вечери, то миф о том, что она отделилась от агапы, основан исключительно на буквальном толковании слов апостола Павла в 1Кор.11, которые по контексту логичней понимать метафорически.

На буквальном толковании слов Павла, на буквальном понимании описаний в Евангелиях, на буквальном понимании текста Деяний и иудейских обычаев.
Т.е. никакой это не миф, а скорее факт.

Опять же символические преломление хлеба и общая чаша - часть и празднования Субботы, и пасхального седера в иудаизме, выделяемая из собственно "пищи и пития".

Каким боком выделяемая? Это часть обряда, связанного с застольем, так или иначе.