Гордон Аткинсон. Пастор-баптист на православной Литургии

[Геолог]

Именно это и называется литургией.
В Писании в том числе.
λειτουργούντων δὲ αὐτῶν τῷ κυρίῳ (Деян.13:2)

Совершенно верно, Литургия служится ежедневно (а не раз в месяц, как у баптистов).

Не вводите в заблуждение.
Литургия - это служение от греческого слова.
Какое служение совершали Апостолы тогда?
Хоть чем то напоминает то, что в заглавии темы описано?
Если же нет и все наслоения пришли позже от Златоуста и других, то чего же Вы мозги компостируете?
Баптисты декларируют, что в практике служения стараются брать пример с первоапостольской церкви.
А в первой церкви ни литургии, ни иконопочитания ни ни ряс, ни иконостасов и кадил НЕ БЫЛО.
Делайте причасти хоть каждый день, если вам так удобно и ваши прихожане в этом радостно участвуют.
Но не ставьте ортодоксию, что только каждый день и точка.

[Тимофей-64]

Возлежав молились, разбирали слово, преломляли хлеб Вечери и Чапили все от одной ши, и всё это было в простоте и радости сердечной. Разделения пришли позже, когда в Церковь проник дух мира - дух антихриста.

Да, слава Богу, не придумали тогда по пробиркам разливать.
От ОДНОЙ ЧАШИ.

А разделения и БЕСЧИНСТВА НА ВЕЧЕРИ пришли не позже, а раньше. Сразу же.
Своей четырехлетней от роду коринфской общине Павел именно об этом и пишет.
О бесчинствах.
Ради устранения бесчинств полагается вводить ЧИН.
Как Павел заказал: надо,чтоб было благопристойно и ЧИННО.
Заказывали чин? - ответила Церковь Павлу. - Пожалуйста. И родилась литургия.

[Геолог]

Ну, например, которая в Дидахэ ими описана.
А скорее, в том варианте, который оговорен там же:
Пророкам же разрешайте благодарить, сколько хотят.

А это уже интересно.
Это можно сказать первоисточники.
Тацита ещё процитируйте.

Никакого византийского обряда тогда не было и не могло быть.
И Златоустый тогда ещё не родился.

Зачем принуждать баптистов жить (служить) по православному, когда сами православные с трудом тянут это иго?

Просто в культурном смысле это интересно, о чём я и писал.
Не более.
Возможно я ошибаюсь, но тогда объясните в чём смысл действа этой священной литургии?
Отошлёте наверное к Мейендорфу?

- - - Добавлено - - -

Как Павел заказал: надо,чтоб было благопристойно и ЧИННО.
Заказывали чин? - ответила Церковь Павлу. - Пожалуйста. И родилась литургия.

Да, оригинально.
Но по существу ничего.

[Тимофей-64]

Не вводите в заблуждение.
Литургия - это служение от греческого слова.
Какое служение совершали Апостолы тогда?
Хоть чем то напоминает то, что в заглавии темы описано?
Если же нет и все наслоения пришли позже от Златоуста и других, то чего же Вы мозги компостируете?
.

Ко временам Златоуста литургию именно для ЕЖЕДНЕВНОГО служения пришлось ему уже СОКРАЩАТЬ.
Более древние чины литургии, а их на разных языках до ПОЛУСОТНИ известно, - бывали гораздо большими по объему.
Первый чин литургии после Дидахэ у нас дает в общем описании Иустин. Это второй век.

Так что смело можно сказать: уже даже ко второму веку у литургии были ЧИНЫ. Она служилась не просто "за обедом".
А почему ее нельзя соединять с обедом - ну Павла почитайте. У него все яснее ясного описано.
прочтешь - и поймешь:
- М-да, если литургию не ввести, этот бардак никогда не кончится.

[Тимофей-64]

1. А это уже интересно.
Это можно сказать первоисточники.
Тацита ещё процитируйте.

2. Зачем принуждать баптистов жить (служить) по православному,

3. когда сами православные с трудом тянут это иго?
Просто в культурном смысле это интересно, о чём я и писал.
Не более.
4. Возможно я ошибаюсь, но тогда объясните в чём смысл действа этой священной литургии?
Отошлёте наверное к Мейендорфу?

.

1. ДА! Дидахэ - это из христианских ПЕРВОИСТОЧНИКОВ! Один из важнейших. Это первый век. Это Иерусалим. Это действительно обычаи и богословие "сущих от Иакова". И параллелей множество.
А Тацита мы к месту процитируем тоже. Но не здесь.

2. Здрасьте! Кто ж вас ПРИНУЖДАЕТ???
3. Мы не с трудом тянем это иго. Мы ЛИКУЕМ, что литургия у нас есть!

4. Ну, можно и к Майендорфу, и к Шмеману, и к Афанасьеву. Если не лень книжки читать.
Ну, а в двух словах смысл в общем-то тот же.
Назидаемся Писаниями.
Благодарим Господа.
Вспоминаем Его дела для нас и саму Тайную вечерю.
Просим Господа прийти и освятить предложенные хлеб и вино.
Ходатайствуем за все искупленное человечество, от Адама.
И под конец принимаем Пищу нетления.
Никакой особой смысловой революции. То же самое по сути, чего хотели и апостолы.
Только благопристойно и ЧИННО.

[Алексей1984]

Да, слава Богу, не придумали тогда по пробиркам разливать.
От ОДНОЙ ЧАШИ.

А разделения и БЕСЧИНСТВА НА ВЕЧЕРИ пришли не позже, а раньше. Сразу же.
Своей четырехлетней от роду коринфской общине Павел именно об этом и пишет.
О бесчинствах.
Ради устранения бесчинств полагается вводить ЧИН.
Как Павел заказал: надо,чтоб было благопристойно и ЧИННО.
Заказывали чин? - ответила Церковь Павлу. - Пожалуйста. И родилась литургия.

Да никто же и не против, ради Бога, как говорится, только и в домашней церкви всё тот же Бог, который и в храме.

[Клантао]

Не вводите в заблуждение.

Не хамите.

Литургия - это служение от греческого слова.

О как!
А Писания Нового Завета, видимо, по-уйгурски написаны?

Какое служение совершали Апостолы тогда?

Вы называете себя баптистом, и таких вещей не знаете?

Цитата из Библии: Деян.2:42

И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении преломления хлеба (τῇ κοινωνίᾳ τῇ κλάσει τοῦ ἄρτου) и в молитвах.

Хоть чем то напоминает то, что в заглавии темы описано?

Что значит "хоть чем-то"?
100% всё то же самое!
Учение апостолов, молитва и общение преломления хлеба.
Именно из этого и не из чего иного состоит любая евхаристическая литургия в любой из, как Вы выражаетесь "исторических церквей".

Если же нет и все наслоения пришли позже от Златоуста и других, то чего же Вы мозги компостируете?

Чтобы Вам мозги компостировать, они у Вас должны быть.
А если вы называете "учение апостолов, молитву и общение преломления хлеба", из которых состоит православная (равно как католическая, армянская, ассирийская и любая другая) литургия "наслоениями, пришедшими от Златоуста, то мозги тут точно не наблюдаются.

Баптисты декларируют, что в практике служения стараются брать пример с первоапостольской церкви.

Мало ли что там декларируют баптисты и другие человеческие религии!
У нас есть слово Божие.
Сравниваем Деян.2:42 с баптсистскими богослужениями.
Что общего?
Ничего!
Молитва занимает мизерную часть времени (при этом же совершается не "единодушно, едиными устами", Рим.15:6).
Общение преломления хлеба - вообще всего лишь раз в месяц.
Вместо учения апостольского (чтения Писаний Нового Завета в послеапостольских условиях) - учение проповедника, которое часто апостольскому противоречит радикально.
Вот и вся цена пустой похвальбе: из трёх составляющих апостольской литургии у баптистов, по сути, нет НИ ОДНОГО в неповреждённом виде - вернее, они загнаны на периферию, а на первом месте - предание человеческие (= учение проповедующего).

А в первой церкви ни литургии, ни иконопочитания ни ни ряс, ни иконостасов и кадил НЕ БЫЛО.

Я вас очень огорчу, но молитвенных собраний, пиджаков с галстуками, кафедр, скамеек, музыкальных инструментов, микрофонов, текстов по стенам, мешочков для сбора пожертвования, печатных Библий (и самого их канона) и ничего, что есть у баптистов, у них тоже НЕ БЫЛО.
Так в чём это вы, позвольте узнать "берёте пример с первоапостольской церкви" (о которой, кстати, в Писаниях тоже ни слова, как и о "первых апостолах")?
Того, что было у апостолов, у вас нет.
Того, что есть у вас, не было у них.
Ничего общего не только по содержанию, но даже по форме (которая, конечно, особого значения не имеет, но это же Вы, будучи обрядовером, придаёте ей значение).
Нечем вам хвалиться. (с)

Делайте причасти хоть каждый день, если вам так удобно и ваши прихожане в этом радостно участвуют.

Мы так и делаем, как делали апостолы, и радостно исполняем заповеди Господни.
Вопрос в том, почему так не делаете вы.
Писания для вас не авторитет?

Но не ставьте ортодоксию, что только каждый день и точка.

Вы точно не в себе.
Это ВЫ подчёркивали, что апостолы преломляли хлеб ежедневно.
Если бы вы знали Писания, то были бы в курсе, что так происходило не везде, потому что не везде Собрания происходили ежедневно.
И сейчас далеко не везде.
Но что Вечеря совершалась на каждом Собрании, а не раз в месяц, это написано чётко.
Но что вам Писания, если у вас есть собственное предание старцев?

И к чему вы употребили слово "ортодоксия"?
Христианскую ортодоксию (= "здравое учение") раз и навсегда поставили апостолы, а ряд спорных вопросы в толковании важных её моментов также раз и навсегда растолковала вся Церковь, собираясь на вселенских соборах.
Это только у баптистов каждое тело с кафедры ставит свою "ортодоксию", говоря "Выслушаем слово Божие", а затем, в качестве ритуала прочитав пару стихов Писания, учит чему-то своему.

[Геолог]

Не хамите.

Ничуть.

О как!
А Писания Нового Завета, видимо, по-уйгурски написаны?

А сами в позу хама становитесь.

Цитата из Библии: Деян.2:42
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении преломления хлеба (τῇ κοινωνίᾳ τῇ κλάσει τοῦ ἄρτου) и в молитвах.

Я это и имел ввиду.
И где тут литургия Иоанна Златоуста?

Учение апостолов, молитва и общение преломления хлеба.
Именно из этого и не из чего иного состоит любая евхаристическая литургия в любой из, как Вы выражаетесь "исторических церквей".

Хорошо.
И я тогда скажу что в баптистском богослужении всё это присутствует без всяких излишеств и вычурности.
Мы в сердце не залазим, может какой пастор и вычурно преподаёт Вечерю Господню, Бог ему судья.
Так что Вы хотите доказать?

Чтобы Вам мозги компостировать, они у Вас должны быть.

Хотелось бы Вам, Клантао, сказать "шли бы Вы своей дорогой", но не доставлю Вам такого удовольствия.

А если вы называете "учение апостолов, молитву и общение преломления хлеба", из которых состоит православная (равно как католическая, армянская, ассирийская и любая другая) литургия "наслоениями, пришедшими от Златоуста, то мозги тут точно не наблюдаются.

Ищем мозги у Клантао.
К чему тогда, скажите, упоминание Иоанна Златоуста как творца этой православной литургии?
Назвали бы её апостольской прямым текстом.
Но есть, как Вы говорите, армянская и ассирийская ещё. Ну и ну!

Мало ли что там декларируют баптисты и другие человеческие религии!
У нас есть слово Божие.

Значит, баптисты человеческая религия?
А Ваша деноминация не человеческая религия?
Назовите свою деноминацию, Клантао, чтобы я мог по существу раскритиковать её, как Вы с баптистской деноминацией делали.
Реформаты? Лютеране?

Сравниваем Деян.2:42 с баптистскими богослужениями.
Что общего?
Ничего!
Молитва занимает мизерную часть времени (при этом же совершается не "единодушно, едиными устами", Рим.15:6).

Врать где научились?
Чего Вы сравниваете с чем?
Если представления как учили Апостолы и как совершали таинства Вы даже не имеете.
В учении Апостолов как ученики пребывали там в храме, каждый день приходя?
В деталях расскажите.
А хлебопреломление в веселии и простоте сердца как преподавали?

Общение преломления хлеба - вообще всего лишь раз в месяц.

Имеются причины.
Делайте раз в неделю, кто вам запрещает? Но судить других братьев вам не дано.

Вместо учения апостольского (чтения Писаний Нового Завета в послеапостольских условиях) - учение проповедника, которое часто апостольскому противоречит радикально.

Самому небось смешно?
Я тут несколько лет на форуме пресвитер баптистской церкви.
И чему это я учу радикально противоречивому Апостольской проповеди?
За язык Вас взять, так не ответите.
Баптистские служители из Нового Завета в основном и проповедуют.

Вот и вся цена пустой похвальбе: из трёх составляющих апостольской литургии у баптистов, по сути, нет НИ ОДНОГО в неповреждённом виде - вернее, они загнаны на периферию, а на первом месте - предание человеческие (= учение проповедующего).

Вы зарвались или заврались, не пойму.
В баптистском братстве есть любовь Христова и Бог действует там благодатью Своей.
Какой повреждённый вид, не представляю о чём говорите?
Конкретного ничего не сказали.
Как будто в исторических церквях нет проповедующих, которые на свой лад избирают о чём и как проповедовать?
Того же Смирнова православного послушайте, - сплошной анекдот.
Человеческий фактор, как бы Вы это ни отрицали.

Я вас очень огорчу, но молитвенных собраний, пиджаков с галстуками, кафедр, скамеек, музыкальных инструментов, микрофонов, текстов по стенам, мешочков для сбора пожертвования, печатных Библий (и самого их канона) и ничего, что есть у баптистов, у них тоже НЕ БЫЛО.
Так в чём это вы, позвольте узнать "берёте пример с первоапостольской церкви" (о которой, кстати, в Писаниях тоже ни слова, как и о "первых апостолах")?
Того, что было у апостолов, у вас нет.

Носки забыли упомянуть.

Того, что есть у вас, не было у них.

Назовите церковь, которую посещаете.

Ничего общего не только по содержанию, но даже по форме (которая, конечно, особого значения не имеет, но это же Вы, будучи обрядовером, придаёте ей значение).
Нечем вам хвалиться. (с)

Вы вообще не понятно во что верите.
Форме в литургии Вы придаёте значение.
Для меня важнее формы содержание.

Мы так и делаем, как делали апостолы, и радостно исполняем заповеди Господни.
Вопрос в том, почему так не делаете вы.
Писания для вас не авторитет?

Авторитет.
Вот Вы интересный.
Как нужно делать?
Какого чина Византийского или ассирийского придерживается конкретно Ваша церковь?

Вы точно не в себе.
Это ВЫ подчёркивали, что апостолы преломляли хлеб ежедневно.
Если бы вы знали Писания, то были бы в курсе, что так происходило не везде, потому что не везде Собрания происходили ежедневно.
И сейчас далеко не везде.
Но что Вечеря совершалась на каждом Собрании, а не раз в месяц, это написано чётко.
Но что вам Писания, если у вас есть собственное предание старцев?

О, хоть что то конкретное из всего поста.
Вечерю хотите чтобы мы делали на каждом собрании.
Почему бы так прямо не сказать?
Я подумаю над этим предложением и посоветуюсь с членами церкви.

И к чему вы употребили слово "ортодоксия"?
Христианскую ортодоксию (= "здравое учение") раз и навсегда поставили апостолы, а ряд спорных вопросы в толковании важных её моментов также раз и навсегда растолковала вся Церковь, собираясь на вселенских соборах.
Это только у баптистов каждое тело с кафедры ставит свою "ортодоксию", говоря "Выслушаем слово Божие", а затем, в качестве ритуала прочитав пару стихов Писания, учит чему-то своему.

Знаете что, учить проповеди нужно даже лужителей с огромным стажем. Но практически это трудно осуществить. Поэтому мы больше ставку делаем на подрастающую молодёжь.
Не обижайтесь, но слова Ваши, почитать хотя бы в подписи, действительно цинизмом пахнут и очень легковесны.
Так, мнение склалось.
Думаю большого ума не нужно чтобы раскритиковать чью то деноминацию.
Но если и назовёте свою, то боюсь я не буду отплачивать Вам той же монетой.
100% у них так как у Апостолов.
Ну насмешили.
То что бедный пастор Аткинсон простоял всю литургию и толком ничегошеньки не понял, а понял что ему слабо вот так, то это есть чин, угодный Господу?
Будете продолжать откровенно наглую ложь или окститесь?

- - - Добавлено - - -

1. ДА! Дидахэ - это из христианских ПЕРВОИСТОЧНИКОВ! Один из важнейших. Это первый век. Это Иерусалим. Это действительно обычаи и богословие "сущих от Иакова". И параллелей множество.
А Тацита мы к месту процитируем тоже. Но не здесь.

2. Здрасьте! Кто ж вас ПРИНУЖДАЕТ???
3. Мы не с трудом тянем это иго. Мы ЛИКУЕМ, что литургия у нас есть!

4. Ну, можно и к Майендорфу, и к Шмеману, и к Афанасьеву. Если не лень книжки читать.
Ну, а в двух словах смысл в общем-то тот же.
Назидаемся Писаниями.
Благодарим Господа.
Вспоминаем Его дела для нас и саму Тайную вечерю.
Просим Господа прийти и освятить предложенные хлеб и вино.
Ходатайствуем за все искупленное человечество, от Адама.
И под конец принимаем Пищу нетления.
Никакой особой смысловой революции. То же самое по сути, чего хотели и апостолы.
Только благопристойно и ЧИННО.

Совсем другое дело.
Благодарю, Тимофей, что спокойно и приятно прочитал Ваш пост
Вопросы конечно есть, например "пища нетления" что это такое?
И ходатайство за Каина например, не понятно.
Чем ему Вы поможете?
И главный вопрос: как то что происходит в богослужении православной цркви помогает назидаться словом?
Лтургия для вас, я так понял, нечто вроде Закона Моисея для Иудеев. Даёт уверенность что вы на верном пути.

- - - Добавлено - - -

Ко временам Златоуста литургию именно для ЕЖЕДНЕВНОГО служения пришлось ему уже СОКРАЩАТЬ.
Более древние чины литургии, а их на разных языках до ПОЛУСОТНИ известно, - бывали гораздо большими по объему.
Первый чин литургии после Дидахэ у нас дает в общем описании Иустин. Это второй век.

Так что смело можно сказать: уже даже ко второму веку у литургии были ЧИНЫ. Она служилась не просто "за обедом".
А почему ее нельзя соединять с обедом - ну Павла почитайте. У него все яснее ясного описано.
прочтешь - и поймешь:
- М-да, если литургию не ввести, этот бардак никогда не кончится.

Так и скажите, порядок вместо бардака.
Я сам за порядок во всём.
Левиты нараспев читали.
То есть чины литургические и практики тянутся ещё с ВЗ?

[Клантао]

Ничуть.

Тогда к чему это замечание?
Разумется, первичный язык христианской теологии - греческий (о чём свидетельствуют уже сами слова "христианство" и "теология"), нравится Вам это или нет.

А сами в позу хама становитесь.

А до Вас иначе дойдёт?

Я это и имел ввиду.
И где тут литургия Иоанна Златоуста?

При чём тут Иоанн Златоуст?????
В каком веке жили апостолы и в каком он?

Хорошо.
И я тогда скажу что в баптистском богослужении всё это присутствует без всяких излишеств и вычурности.

Значит, солжёте.
А участь всех лжецов в озере огненном ((((
Мы ведь уже выяснили, что у баптистов это загнано на периферию.
Зато излишеств и вычурности не меньше, чем у других (местами и больше).

Мы в сердце не залазим, может какой пастор и вычурно преподаёт Вечерю Господню, Бог ему судья.

Ну да, ему судья Бог, а православным - Вы.
А кто Вас судьёй поставил?

Так что Вы хотите доказать?

Я не "хотел", а доказал.

Хотелось бы Вам, Клантао, сказать "шли бы Вы своей дорогой", но не доставлю Вам такого удовольствия.

Не надо судить по себе или своим прихожанам.
Мне не доставляет удовольствие, когда мне хамят.
Именно поэтому Вы и получили по языку за "вводить в заблуждение" и "компостировать мозги".

Ищем мозги у Клантао.

Продолжаем демонстрировать отсутствие у Вас мозгов.

К чему тогда, скажите, упоминание Иоанна Златоуста

Объясняю для не имеющих мозгов.
Литургических чинопоследований десятки.
И чтобы указать на конкретное, используется его название.
Видите, как всё просто?

как творца

Про "творца" - это Ваша фантазия.
Иоанн Хризостом, став Патриархом Константинопольским, ввёл по будним дням вместо служившейся в Константинополе Литургии Василия Великого более короткий чин, который был принят у него в Антиохии.
Несколько отредактировав его, в первую очередь, насытив библейскими догматическими формулировками о Боге и Христе.
Поэтому он и носит его имя.
Речь, уточню, идёт о Евхаристическом каноне (Анафоре), а не о всём чинопоследовании, сложившемся в виде, близком к современному (вернее, к современным, поскольку они отличаются в разных поместных церквях) гораздо позже.
И где тут "творец"?
Я уж молчу о том, что Творцом христиане называют только Бога, что для Вас, похоже, тоже новость.

этой православной литургии?

А к чему, скажите, упоминание слова "православная"???
Литургию Иоанна Златоуста служат и греко-католики, и некоторые протестанты (Украинская Лютеранская Церковь, международная Евангелическая Ортодоксальная Церковь, созданная Питером Гиллквистом, который затем перешёл в православие, но церковь продолжает существовать, и другие).
В IV веке никаких "конфессий" не было - была единая ортодоксальная церковь и были еретики вроде гностиков, ариан и прочих.
Вы попытались унизить ЛИЗ, но вместо этого дали лишь дали новое основание усомниться в наличии мозгов.

Назвали бы её апостольской прямым текстом.

Придётся повторить в третий раз, что апостольских литургий десятки, а речь об одной из них конкретной.

Но есть, как Вы говорите, армянская и ассирийская ещё. Ну и ну!

Разумеется, в каждой местности складывались свои порядки (чины, как называется это в синодальном переводе, о чём Вам уже напомнили).
Что Вас удивляет????

Значит, баптисты человеческая религия?

А какая же?
Или Христос тайно пришёл в 17 веке, чтобы создать эту церковь (потому что с той, которую создал в 1-м, облажался)?

А Ваша деноминация не человеческая религия?

Понятия не имею, о какой деноминации вы говорите, но они все человеческие и не от Бога, а плоды греха.
Именно поэтому я и не принадлежу ни к одной из них, членствуя Христу, а не человекам.
Так что Ваш вопрос о "моей деноминации" не имеет смысла в принципе.

Назовите свою деноминацию, Клантао, чтобы я мог по существу раскритиковать её, как Вы с баптистской деноминацией делали.

Церковь Христова, описанная в Деяниях апостолов (если Вы считаете еёё деноминацией).

Реформаты? Лютеране?

Как Вам будет угодно.
Если мы проанализируем лютеранскую или даже реформатскую литургию, то увидим, что они в лучшем состоянии, чем баптисты.
Чтение Писания, молитва и Евхаристия там на первом месте, а проповедь подчинена этому главному.

Врать где научились?

Нигде, это Божий дар ))))))

Чего Вы сравниваете с чем?

Баптистскую практику с апостольским образцом.

Если представления как учили Апостолы и как совершали таинства Вы даже не имеете.

Это Вы не имеее, потому что Писаний не знаете.
А там достаточно свидетельств для общей картины - по крайней мере ддля того, чтобы понять, что с баптситской практикой она ничего общего не имеет.
А свидетельства Дидахе и Иустина, которые Вы спешите отвергнуть (впервые вижу "баптиста" с таким ооигиналными взглядами на историю Церкви), её как раз подтверждают, добавляя дополнительные второстепеные детали.

В учении Апостолов как ученики пребывали там в храме, каждый день приходя?

Вы плохо знаете Писания (я вам это уже говорил).
О храме говорится не в Деян. 2:42, а в других местах.
И приходили они туда каждый день для благовестия неверным, а не для учения верных.

В деталях расскажите.

Понимаете, детали не имеют такого значения, как Вам по Вашему обрядоверию кажется.
Имеет отношение суть.
Вот эти три ножки табурета: учение апостолов, молитва, кинония Евхаристии.
Мы выяснили, что у баптистов они укорочены и шатаются, а табурет держится на каких-то левых небиблейских подпорках.
Вот о чём надо думать, а не о деталях, которые в данном случае не имеют ни значения, ни пользы.

А хлебопреломление в веселии и простоте сердца как преподавали?

Вы же сами процитировали: в веселии и простоте сердца.
У баптистов опять же, нет ни того ни другого, потому что Вечеря по их небиблейскому учению трактуется как особое богослужение траурного характера.
"Воспоминание Христовых страданий" (разумеется, такого определения в Писании также нет в помине).

Имеются причины.

В баптистском предании - несомненно.
Там сформулировано много причин упразднять заповеди Божии.
Вот только ни для кого, кроме самих баптистов, они ничего не значат.

Делайте раз в неделю, кто вам запрещает?

Раз в неделю - мало.
За каждым Собранием, как написано.
А запрещали за две тысячи лет многие.
Но мы считаем несправедливым слушать людей более, чем Бога.
Включая Вас с Вашим великодушным разрешением выполнять заповедь Божию.

Но судить других братьев вам не дано.

Так я и не сужу никого.
Это Вы судите православных христиан.
Видимо, считая, что Вам дано или не считая их братьями.
В первом случае ставите себя на место Бога.
Во втором рискуете услышать от Него "если дети Мои тебе не братья, то кто тебе Я?"

Самому небось смешно?

У Вас какие-то неадекватные эмоции.\
Когда Вам хамят, Вас радует.
Когда проповедуют ереси, увлекая в погибель, Вас веселит.
От кого сие, задумайтесь.

Я тут несколько лет на форуме пресвитер баптистской церкви.

Ой-вей, Вы ещё и пресвитер.
Ещё и учите.
Скорблю за Вашу паству.
Но смею заметить, что "тут на форуме" Вы не пресвитер, а максимум модератор.

И чему это я учу радикально противоречивому Апостольской проповеди?

Учить здесь Вас никто не ставил.
Радикально противоречиво Апостольской проповеди Вы в этой теме говорите о принципах христианского богослужения.
В других тоже много чему противоречили, и Вам демонстрировали это Писанием, в том числе и я.

За язык Вас взять, так не ответите.

Не надо хамить.
Вы же не у себя в церкви.
Я Вам, как видите, ответил, так что Вы опять лжесвидетельствовали себе в осуждение.

Баптистские служители из Нового Завета в основном и проповедуют.

Надо же!
А я в Писаниях Нового Завета ни одной баптистской проповеди не встречал.
Опять обманываете?

Вы зарвались или заврались, не пойму.

С удовольствием объясню.
Я всего лишь процитировал стих из Священного Писания.
Который высветил несоответствие Вашей практике написанному.
А уж как Вы это назовёте - "зарвались" или "заврались" - это Вы скажете лично Автору Писания на Его суде.
Ко мне это не относится, потому что это не мои слова.

В баптистском братстве есть любовь Христова и Бог действует там благодатью Своей.

Вы нам замечательно демонстрируете то и другое )))))
Вы опять же не знаете Писаний: никто не может свидетельствовать сам о себе.

Какой повреждённый вид, не представляю о чём говорите?

То есть Вы даже не прочли, что я Вам написал, сравнивая баптистскую практику с Деян.2:42???

Конкретного ничего не сказали.

Именно конкретно и сказал.
О трёх ножках табурета, которые укорочены и шатаются.

Как будто в исторических церквях нет проповедующих, которые на свой лад избирают о чём и как проповедовать?

В церквях. которые Вы называете "историческими", проповедь не стоит на первом месте, а подчинена чтению Писания (учения апостольского и пророческого), молитве и Евхаристической кинонии.
Поэтому плохая проповедь не в состоянии испортить богослужения - эти три главные вещи не во власти проповедующего.

Того же Смирнова православного послушайте, - сплошной анекдот.

Проповеди у него как нормальные и жизненные, своим фашистским тараканам он волю не даёт.
Анекдот - это вырванные из контекста на ютубе фразы про "псину" и т.п.
Но проповедь в ПЦ - лишь комментарий к прочитанному тексту Писания.
Она не доминирует над ним, как у баптистов.
Если комментарий плохой, его можно пропустить, проигнорировать - главное не в нём, а в тексте.

Человеческий фактор, как бы Вы это ни отрицали.

Повторяю, в правильно построенном богослужении (каковым являются богослужения "исторических церквей") он ничтожен.
На три столпа - учение апостолов, молитва, общение преломления хлеба - он не влияет.
Предстоятель Собрания - раб ничего не стоящий, а не учитель и не хозяин стола.
Потому и называется Евхаристическая Литургия Божественной - управляет ею Бог, а не человек.
Как? - а вот в том числе и в выработанном опытом и ошибками предшествующих поколений порядке (чине).

Носки забыли упомянуть.

Простите, я не знал, что носки для Вас имеют такое же важное значения, как рясы, иконостасы, кадила и прочие третьестепенные мелочи из области гардероба, посуды и мебели, которые Вы перечисляли.
В следующий раз обязательно упомяну.
Трусы тоже?

Назовите церковь, которую посещаете.

Церковь - это Тело Христа.
Посещают тело глисты и прочие паразиты.
Члены в нём находятся.
Это раз.
А два - Христос не разделился и Тело у Него одно.
Странные нынче "баптистские пресвитеры" пошли, которым приходится объяснять такие вещи...

Вы вообще не понятно во что верите.

А Вы попробуйте Священное Писание читать - и узнаете

Форме в литургии Вы придаёте значение.
Для меня важнее формы содержание.

Фигасе.
Значит, учение апостолов, молитва и общение преломления хлеба, о которых я Вам толкую, для Вас "форма"?
А рясы, иконостасы, кадила, носки и трусы, которые для Вас важнее этой триады - "содержание"?
Можно ли узнать адрес, по которому Вы осущестляете пресвитерское служение (хотя бы в личку)?
Наведу справки, что это за "чудо".
А то, знаете ли, терзают смутные сомнения...

Авторитет.
Вот Вы интересный.
Как нужно делать?

Вы до сих пор не поняли?
Повторяю в N-ный раз: в основу должны быть положены Писания, молитва и Евхаристия.

Какого чина Византийского или ассирийского придерживается конкретно Ваша церковь?

Вы так и не усвоили, что Христос не разделился, и все чины, которые есть и были - в Нём?
Следующий вопрос, я так понимаю, будет про цвет трусов и носков, надеваемых на службу?
Почему Вас волнуют третьестепенные вещи, а главное Вы игнорируете?
Это уже не просто обрядоверие, это какая-то серьёзная проблема...

О, хоть что то конкретное из всего поста.

Надо же, а это всего лишь повторение в пятый раз того, о чём я толковал Вам и раньше.
То бишь методом эксперимента установлено, что доходит до Вас с пятого раза.
Что ж, постараюсь набраться терпения...

Вечерю хотите чтобы мы делали на каждом собрании.

Вы путаете меня с Богом?
Кто я такой, чтобы чего-то от Вас хотеть?
Я просто говорю Вам то, что сказано в Писании - а Ваше дело принимать или отвергать.

Почему бы так прямо не сказать?

Потому что дело совсем не в этом, как Вам опять же по склонности фокусироватся на кадилах и трусах, а не на первостепенном, показалось.
Коринфяне совершали Вечерю на каждом Собрании, однако Павел говорит, "вы собиратесь не на лучшее, а на худшее, так, что это не значит вкушать Вечерю Господню".
Почему?
"Потому что кажлый преждепоспешает есть СВОЮ вечерю".
Вот тут и остановитесь для начала.
Вечеря - Господня или Ваша?

Я подумаю над этим предложением и посоветуюсь с членами церкви.

Этот Ваш ответ показывает, что для Вас она Ваша, а не Господня.
"Я посоветуюсь с членами церкви (Христовой? или своей?), пускать ли нам Христа на НАШИ богослужения".
Сама постановка вопроса, конечно, дикая.
Но хорошо хоть заранее ответа на него не даёте.
Се стою у двери и стучу...

Знаете что, учить проповеди нужно даже лужителей с огромным стажем. Но практически это трудно осуществить. Поэтому мы больше ставку делаем на подрастающую молодёжь.

Учит всегда только практика, а не прочитанные мегабайты учебников по гомилетике.
Так было даже у апостолов

Не обижайтесь, но слова Ваши, почитать хотя бы в подписи, действительно цинизмом пахнут и очень легковесны.

Пересмотрите на одной из предыдущих страниц ролик с Мюнхгаузеном.
Может, поймёте.
Это всяко легче понять, чем Писание.

Думаю большого ума не нужно чтобы раскритиковать чью то деноминацию.

То есть Вы согласны, что показал в этой теме не большой ум?

Но если и назовёте свою

Я Вам уже сказал.
Другого ответа ни будет.
Ни "павловых", ни "кифиных", ни "аполлосовых", ни, тем более, "А-Я-христовых", на Господней Вечере нет.
У них свои вечери.

, то боюсь я не буду отплачивать Вам той же монетой.

Какой монетой?
Я, в отличие от Вас, никогда в жизни не критиковал никакую деноминацию.
Много других грехов имею, но здесь чист перед Богом.

100% у них так как у Апостолов.

Да, если на первом месте стоят учение апостолов, молитва и Вечеря Господня, то это как у апостолов.
Если они задвинуты на периферию, а на первом месте стоит другое, то это как у баптистов.
И цвет носков и трусов здесь никакого значения не имеет.
Тем более, апостолы не носили ни того, ни другого.

бедный пастор Аткинсон простоял всю литургию и толком ничегошеньки не понял, а понял что ему слабо вот так

Да Вы и его рассказ прочли тем же местом, которым читаете Писание и мои сообщения?
Мда.
Адресок своего служения дадите всё-таки?

Будете продолжать откровенно наглую ложь или окститесь?

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

[Тимофей-64]

1. К чему тогда, скажите, упоминание Иоанна Златоуста как творца этой православной литургии?

Благодарю, Тимофей, что спокойно и приятно прочитал Ваш пост
2. Вопросы конечно есть, например "пища нетления" что это такое?
3. И ходатайство за Каина например, не понятно.
Чем ему Вы поможете?
4. И главный вопрос: как то что происходит в богослужении православной церкви помогает назидаться словом?
Литургия для вас, я так понял, нечто вроде Закона Моисея для Иудеев. Даёт уверенность что вы на верном пути.

5. Так и скажите, порядок вместо бардака.
Я сам за порядок во всём.
Левиты нараспев читали.
То есть чины литургические и практики тянутся ещё с ВЗ?

1. Вот именно потому, что текстов литургии - десятки. Вот и определяют по именам. Типа: закон Бойля-Мариотта.
Не более.
2. Пища нетления - это и есть евхаристические Тело и Кровь Христовы.
3. Нет, конечно, Каина там нет. Я просто не уточнил. Литургическое поминовение относится ко всем в вере скончавшимся (м.б. в вере только еще в ГРЯДУЩЕГО Христа). Ну и за живых, конечно.
4. Видите ли, о том и тема открыта.
Баптист пошел на православную литургию. И несмотря на усталость, что-то там особенное нашел для себя.
Гоголь аж книжку об этом написал, как литургия воздействует на душу молящихся.
Назидание словом - это особая часть литургии, включающая чтение Писаний и проповедь на эту тему. Как оно помогает? - Ну, прямо и помогает. В чем вопрос?
Я не говорю, что это помогает ЛУЧШЕ, чем у баптистов. Но это - универсальная часть. Прочли отрывки из Писания и выслушали проповедь. Так у всех. Странный вопрос: как это помогает назидаться? - Да так же, как и вам.
Просто ВСЯ литургия только к размышлению над Писанием не сводится. Ну, это и правильно.

5. Безусловно, некая преемственность от ветхозаветного храма есть. ОЧЕНЬ ПУНКТИРНАЯ, но все же есть.
Не вижу в этом плохого. До определенного Момента отвержения Христа Господь принимал служение ВЗ Храма.

[Sleep]

Назидание словом - это особая часть литургии, включающая чтение Писаний и проповедь на эту тему. Как оно помогает? - Ну, прямо и помогает. В чем вопрос?

Может посоветовать геологу твою книжку "Протестантка"?
Для меня там ярким моментом было переживание главного героя православной литургии. Как человек посторонний, был впечатлен, как оказывается полезно может быть такого рода богослужение, если знать, что с ним делать.
Очень хорошо получился "взгляд изнутри" для тех, кто снаружи.
В чем то я даже почувствовал свою ущербность, как человека "протестантской" традиции.
Хотя конечно везде есть свои минусы и все можно испоганить, "серебряной пули" "богослужения, которое всегда и всех держит в тонусе" не существует.

- - - Добавлено - - -

Вы так и не усвоили, что Христос не разделился, и все чины, которые есть и были - в Нём?
Следующий вопрос, я так понимаю, будет про цвет трусов и носков, надеваемых на службу?
Почему Вас волнуют третьестепенные вещи, а главное Вы игнорируете?
Это уже не просто обрядоверие, это какая-то серьёзная проблема...

У обрядоверия два рода последователей:
Одна - те, которые говорят "все это крайне важно для спасения, поэтому спасенный будет это в точности блюсти".
Вторая - те, которые говорят "все это крайне важно для спасения, поэтому спасенный НИКОГДА не сможет в этом участвовать".

Мягкая форма: когда две группы напряженно пытаются доказать друг-другу верность своей позиции, хотя "неспасенными" называть коллег не рискуют.

[Клантао]

Мягкая форма: когда две группы напряженно пытаются доказать друг-другу верность своей позиции, хотя "неспасенными" называть коллег не рискуют.

В ней, по крайней мере, есть позитивный момент - вот эта "напряжённая попытка доказать", то есть ориентированность на диалог.
В результате которого каждая из групп, вдумавшись в собственные аргументы, может понять ограниченность и, по большому счёту, нелепость собственной позиции.
А может и не понять.
Тут как Бог даст.

[Геолог]

1. Вот именно потому, что текстов литургии - десятки. Вот и определяют по именам. Типа: закон Бойля-Мариотта.
Не более.

А почему не может быть литургии Геолога или Тимофея священника?
Если основные главные три элемента, как заострил Клантао, присутствуют.
Понятно.
"Святые Дары" по моему называется?
А то я подумал было о сокровенной манне

Литургическое поминовение относится ко всем в вере скончавшимся (м.б. в вере только еще в ГРЯДУЩЕГО Христа). Ну и за живых, конечно.

То есть во время богослужения перечисляются имена скончавшихся святых прошлого или настоящего?
Это и означает "поминайте наставников ваших"?
Или цель как то повлиять на их участь там?
Или же их пример просто вдохновляет и назидает?

4. Видите ли, о том и тема открыта.
Баптист пошел на православную литургию. И несмотря на усталость, что-то там особенное нашел для себя.

В том то и вопрос. Что он там для себя существенное нашёл?
А с детства каждый год ездил с мамой в Киев к бабушке двоюродной, которая меня по соборам да по церквям православным водила постоянно.
Мало что мне эти посещения дали.
Практически ничего. Её нрав какой то законнический возможно виной тому.
Но я вырос комсомольцем и агностиком. Пока после армии не заинтересовался Библией и с другом пришёл в молитвенный дом.
Там я встретил ЛЮДЕЙ, каких в жизни не встречал.
Именно отношение их, любовь и терпение к моим каверзным вопросам растопили лёд неверия и предубеждённости.
Ну а Господь уже через чтение Слова, общение с верующими друзьями и пастырское душепопечение вёл меня к Себе полтора месяца.
Я противился Ему а Он любил меня.

Гоголь аж книжку об этом написал, как литургия воздействует на душу молящихся.
Назидание словом - это особая часть литургии, включающая чтение Писаний и проповедь на эту тему. Как оно помогает? - Ну, прямо и помогает. В чем вопрос?

Гоголя уважаю. С детства много его книжек прочитал.
Может действительно Гоголя почитать на эту тему. Чего там есть такого у исторических церквей, чего нет у евангельских?

Я не говорю, что это помогает ЛУЧШЕ, чем у баптистов. Но это - универсальная часть. Прочли отрывки из Писания и выслушали проповедь. Так у всех. Странный вопрос: как это помогает назидаться? - Да так же, как и вам.

Благодарю за ответ.
Как душ после свалки
У нас на служении есть один -два а то и три проповедующих. И каждый проповедует что ему Господьна сердце положит. Конечно на тему какого либо праздника, например Троицы, темы проповедей вокруг события Пятидесятницы построены.
Но всех проповедников направляет Христос для назиданиями через дары именно эту общину.
В православии, я так понимаю, такого нет.
Там заранее всё определено и регламентировано по определённому чину. Молитва у нас тоже много раз звучит и общая и личные и пасторская.
В православных богослужениях люди приходят и стоят и наблюдают. Крестятся постоянно, что означает наверное молитву. И конечно слушают Слово Божье которое читают. Мой сосед батюшка и на похоронах говорит проповедь. Значит и на богослужении говорит. Хотя я всего один раз был у них на служении, где на празднике Храм его друг священник проповедовал. Игорь призывал исповедоваться и причаститься прихожан. Но почему то особо желающих не было.

Просто ВСЯ литургия только к размышлению над Писанием не сводится. Ну, это и правильно.

И у нас не сводится. У нас есть отдельные собрания для домашнего или в церкви Разбора Слова. Там углублённо изучаем и размышляем.
Есть и отдельные молитвенные собрания, где внутренние нужды церкви и личные нужды членов церкви приносятся и ходатайства и т.д.
Видимо традиции служений у православных и протестантов настолько разные, что любопытство Аткинсона необходимо было удовлетворить.

5. Безусловно, некая преемственность от ветхозаветного храма есть. ОЧЕНЬ ПУНКТИРНАЯ, но все же есть.
Не вижу в этом плохого. До определенного Момента отвержения Христа Господь принимал служение ВЗ Храма.

Считалось, что в храме небеса соединяются с землёй.
На небесах есть Небесный Храм и там идёт своё служение.
Своя особая литургия.
Чьего имени интересно?

[Sleep]

А почему не может быть литургии Геолога или Тимофея священника?

А почему не может быть Нового Завета от Геолога?
Потому что он есть, но он никогда не будет равен по авторитету классике и поэтому всегда будет называться "моим пониманием".
Классика - это все же Бах, а не Меладзе.

С другой стороны изменение многовековых традиций приводит к большому неустройству. Поэтому оно должно иметь очень серьезные причины.

- - - Добавлено - - -

Считалось, что в храме небеса соединяются с землёй.
На небесах есть Небесный Храм и там идёт своё служение.
Своя особая литургия.
Чьего имени интересно?

Странно, что знаток Откровения это спрашивает.
Словосочетание "поют песнь Моисея" помните?

[Sleep]

У нас на служении есть один -два а то и три проповедующих. И каждый проповедует что ему Господьна сердце положит. Конечно на тему какого либо праздника, например Троицы, темы проповедей вокруг события Пятидесятницы построены.
Но всех проповедников направляет Христос для назиданиями через дары именно эту общину.

Ммм. Красиво звучит. В теории. Для внешних.
А такие практические моменты:
"Братья, у кого сегодня есть проповедь? Ну братья. Кто с работы, кто не выспался. Ну скажешь? Ну ладно, скажу что нибудь...."
А это: братья уехали-на работе-заболели-не смогли подготовиться, пусть скажет Вася, а Вася как только выходит, у всех сидящих кислая мина на лице.

А декламирование стишков, которые тоже в общем-то написаны кем-то и когда-то? А пение из сборника "Песнь возрождения" номер...?
Не дает Дух Святой каждому к воскресенью поэтический дар для создание шедевра, поют одно и то же.
Опять же богослужение общины определяется духовным кругозором общины. Это ж не прямая речь Духа Святого, через пророков. Библия сужается к определенным заезженным темам, вырабатывается местечковый стиль и размер, определенные штампы...
И если в исторической церкви эти штампы веками вытачивались, то тут штампы иногда выглядят очень уж по "рабоче-крестьянски".

Т.е. оно все конечно "ближе к народу", но проблема "подтягиваем богословие под средний уровень нашего понимания" - с годами просто натаптывает мозоль.