Гордон Аткинсон. Пастор-баптист на православной Литургии

[Тимофей-64]

откровенно говоря сейчас половина с больными спинами. Сидячий образ жизни у многих. Так что 2 часа простоять без того, чтобы себе отметить подвиг, сейчас действительно смогут только очень счастливые люди.

Ну уж посиди чуток на лавке.
На коленях постой чуть-чуть.
Причем тут подвиг...

[Клантао]

Ну что такое служба размером в два часа? Для не совсем старых людей.
Откуда такой кипеш, что вот, мол, какая офигенная нагрузка?

Стереотипы на уровне выработанных условных рефлексов.
Не может служба идти больше часа.
Начинается слюновыделение.
Так же, как православные с трудом выдерживают проповедь больше двадцати минут - а харизматам и час не в напряг.
Так что где слабаки - вопрос диалектический.

И потом, почему в храме нет лавок?
в любом православном храме лавки есть (ну. должны быть). С надписью: для пожилых и инвалидов.

Он и упоминает "скамейку у боковой стены".
Но так, чтобы рядами, как он привык - это ж не духовно и не скрепно.
Хотя для Америки это скорее исключение, чем правило.

[Тимофей-64]

Он и упоминает "скамейку у боковой стены".
Но так, чтобы рядами, как он привык - это ж не духовно и не скрепно.
Хотя для Америки это скорее исключение, чем правило.

Да и в православных ряды лавок бывают кое-где.

[Sleep]

Ну уж посиди чуток на лавке.
На коленях постой чуть-чуть.
Причем тут подвиг...

Попадал просто на всякие "мега-собрания", где места в рядах не было, и как "молодой", стоял до 3 часов. Понятно не в одной позе. Ну что могу сказать: я выстаивал тогда, дело принципа. Но было реально тяжеловато внимательно слушать. Т.е. внимание где то напополам делилось - надо думать как стоять и надо думать что говорят.

- - - Добавлено - - -

Так же, как православные с трудом выдерживают проповедь больше двадцати минут - а харизматам и час не в напряг.
Так что где слабаки - вопрос диалектический.

Вопрос тренировки конечно.
Но опять же скажу, что то, насколько долго я могу слушать человека , меньше всего зависит от того, сколько он говорит. Гораздо больше играет роль что он говорит и как он это делает.
Есть умельцы, которых и 10 минут слушать решительно невозможно. А есть те, кого и 1,5 часа не много кажется.

[Тимофей-64]

Попадал просто на всякие "мега-собрания", где места в рядах не было, и как "молодой", стоял до 3 часов. Понятно не в одной позе. Ну что могу сказать: я выстаивал тогда, дело принципа. Но было реально тяжеловато внимательно слушать. Т.е. внимание где то напополам делилось - надо думать как стоять и надо думать что говорят.

Лисик,сборник проповедей на три часа я бы точно не выдержал. У меня бы предохранители сгорели.
Но православная служба на три часа - это гораздо проще. проповедь там меньшая часть, если она вообще есть.
А остальное - молитва. Предполагает другой внутренний настрой.
Ведь слушать проповедь - это одно, а молиться - совсем другое.

[Клантао]

Ну уж посиди чуток на лавке.
На коленях постой чуть-чуть.

Католические скамейки как раз под такой режим и заточены - они, по сути, являются одновременно генофлекториями: полочка для колен, сама скамья впереди для упора (а её спинка - для упора при длительном стоянии на ногах).
Но там и служба соответственно заточена - стояние на коленях во время Евхаристического канона, длительные внелитургические адорации (а вот сидят, вопреки популярному мифу, только во время ветхозаветного и апостольского чтения и проповеди).
А в православной традиции стояние на коленях не принято, а приняты земные поклоны.
Которым скамейки впереди только мешают.
Можно, конечно, устроить их непрерывно по всему периметру, по образцу монастырских стасидий, чтобы чтения и проповедь по максимуму слушать не на ногах, подобно латинянским еретикам и экумениствующим еллинам (оно и усваивается лучше) - но где тогда размещать иконы любимых святых и, главное (!), подсвечники перед ними?
Благо, уставные поклоны способствуют укреплению физической формы, так что два часа на ногах проблема чисто неофитская, а для пожилых и инвалидов скамеек хватает. )))

- - - Добавлено - - -

то, насколько долго я могу слушать человека , меньше всего зависит от того, сколько он говорит. Гораздо больше играет роль что он говорит и как он это делает.
Есть умельцы, которых и 10 минут слушать решительно невозможно. А есть те, кого и 1,5 часа не много кажется.

Это правда ))))))

[БАБАЙ]

))))) Наоборот, храма тогда не было - была его тень.
А сейчас есть единственный истинный храм Божий:

Цитата из Библии:

ибо храм Божий свят; а он - это вы.

Другого нет и не было.

Нет, храм Единого Бога есть только один.
И он-то и есть Собрание людей во Христе (чьё Тело единственно есть истинный телесный храмом воплощённого Бога)
Языческого учения о том, что каждый человек "сам себе храм" и в нём "кусок бога", в Библии нет и близко.

"...тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа" (БИБЛИЯ)

[БАБАЙ]

...подобно латинянским еретикам и экумениствующим еллинам

Экзальтация — Википедия

[Клантао]

Экзальтация Википедия

Ирония Википедия

- - - Добавлено - - -

"...тела ваши суть храм (единственное число!!!!) живущего в вас (ἐν ὑμῖν = меж вами) Святого Духа"

Скопипастить мало - надо ещё прочесть и понять....

(БИБЛИЯ)

Главное - большие буквы и магическое заклинание "Библия - фигиблия!"
Это придаст вес любой ереси и любой глупости.
Разумеется, исключительно в Ваших собственных глазах.
Но разе Вас интересует что-то другое?

[Геолог]

Во-первых, при чём тут ВЗ, если "разрушьте этот храм, и я в три дня восстановлю его"?
Или не помните, что Новый Завет, согласно Иеремии, тем и отличается, что не требует внешнего учительства, так как пишется в сердцах?
И что то же самое говорит апостол Иоанн о помазании (облечении в Помазанника)?
Но это во-первых.

На новой земле в Царстве Христа ужде не будут учить.
А пока мы тут, батенька, никуда не деться. Приходится.
"Вникать в себя и в учение...".
Да и Христос говорил "Я пошлю к ним книжников и мудрых...".
Не ставьте что то сверхзаумное, игнорируя ясные места Нового Завета.

А во-вторых, в христианских Собраниях читают слово Божие (в отличие от баптистских и прочих нелитургических, где его практически не читают) и проповедуют.
Вы не выглядите настолько глупым и неосведомлённым, чтобы этого не знать.
Но это не является главным, как не было главным и в ВЗ.
Главное и в Ветхом Завете, и в Новом - общение с Богом, а не учительство человеческое.

В литургических богослужениях исторических церквей Слово Божье звучит лишь как фон.
Это общеизвестно.
Только проповедь священника иногда может нарушать эту "идиллию".
В баптистских церквях ничто не мешает читать Слово, изучать его скрупулёзно и проповедовать всем кто в собрании.
Верующим назидание а неверующим или незнающим - призыв.

А мы здесь говорим о молитве народа Божия, а не о тех, кому только надлежит благовествовать, чтобы услышали и уверовали, о которых речь в Рим.10.

Ну и молитесь на молитвенном служении или воскресном богослужении. Кто мешает?
Молитва веры и сама вера покоиться должна на основании Слова истины.
Если нет основания, то о чём тут говорим, тогда за подвиг принимаются даже нелепые вещи.
Даже Тимофей это признал.

Разумеется - молитва от веры.
Если Вы неверующий, то слушайте призывную евангелизационную проповедь и веруйте.
А мы, верующие, будем молиться, потому что в этом наше служение как царственного священства.

Слышание Евангелия даже верующими - это неотъемлемая часть поклонения Господу. Не знали?
Как и иудеи или мусульмане постоянно повторяют кредо "ШМА" или "Нет Бога кроме Аллаха...".

Да, теперь я вижу, что вы неверующий, если думаете, что для Бога имеет значение "правильность обрядов и чина" (это вообще-то одно и то же)...

Для Бога и человека в определённой мере имеет значение.
Но что должно быть всё по Византийскому образцу не я выдумывал.

Нелепый вопрос.
Во-первых, слово "христос" и означает царя.
Во-вторых, если сказано, что "православие ставит во главу угла Пресвятую Троицу", то зачем переспрашивать об Одном из Них?

Если хотите знать то от ответа Кто есть Иисус и Назарета зависит рождение свыше любого называющегося христианином.
А не от ортодоксального ответа о Троице.
Когда человеку открывается Иисус как Мессия Царь, тогда Дух Святой запечатлевает такого верующего со всеми последующими благословениями.
Я тоже признаю Троицу и что Иисус Христос есть Бог.
Но ортодоксия может выхолостить и самый святой смысл.
Поэтому Евангелие касается Благой Вести о Христе а не тринитарных споров.

[Клантао]

На новой земле в Царстве Христа ужде не будут учить.
А пока мы тут, батенька, никуда не деться. Приходится.

А, то есть Иоанн писал тем, кто на новой земле.
Логично, чё.

Да и Христос говорил "Я пошлю к ним книжников и мудрых...".

К КОМУ "к ним"?
Мы разве говорим о неверующих во Христа иудеях?
Или Вы совсем Писания не знаете?

Не ставьте что то сверхзаумное, игнорируя ясные места Нового Завета.

Это Вы игнорируете ясные места ПИСАНИЙ Нового Завета, которые я Вам привожу (что такое "места Нового Завета", записанного, как я Вам напомнил, в сердцах и заключённого в крови Христа, мне непонятно. Куски сердца? или глотки из Евхаристической чаши?)

В литургических богослужениях исторических церквей Слово Божье звучит лишь как фон.
Это общеизвестно.

Это бред сумасшедшего, которому могут поверить только те, кто никогда не бывали в "исторических церквях".
Общеизвестно, что lectio divina составляет важнейшую часть богослужения любой из них.
В то время, как в алитургичесих "евангельских" церквях Писание не читается вообще.
Оно лишь используется как эпиграф к проповеди.
Если Вы будете пытаться отрицать эти общеизвестные факты, уйдёт жалоба администрации за распространение заведомо ложных сведений!

Или может быт, вы имели в виду, что чтение Писания и проповедь являются "фоном" для Вечери Господней?
Тогда это правда, и именно так должно быть, и именно так и было всегда со времени апостолов.

Только проповедь священника иногда может нарушать эту "идиллию".

Проповедь (кстати в православии проповедовать в храме могут не только священники) является неотъемлемой частью любой Литургии.
К чему было это Ваше "иногда"?
Лишний раз демонстрируете свою некомпетентность в вещах, о которых пытаетесь говорит?

В баптистских церквях ничто не мешает читать Слово, изучать его скрупулёзно и проповедовать всем кто в собрании.
Верующим назидание а неверующим или незнающим - призыв.

Так и в православных никто не мешает.
Речь вообще-то не об этом.
Когда читается Писание, идёт общее молитва, совершается Вечеря - хозяин Христос.
Когда кто-то кого-то назидает - хозяин назидающий.
Поэтому когда всё богослужение состоит из "назидания" - есть ли в нём место Христу?

Ну и молитесь на молитвенном служении или воскресном богослужении. Кто мешает?

Структура баптистского богослужения, где молитва занимает жалкую часть времени.
В том числе и на "молитвенных собраниях", отличающихся только тем, что молитва следует и после второй проповеди.
И потом, как происходит эта молитва?
Каждый что-то говорит от своего лица, как будто Бог не услышал бы его дома (говорить "мы" - прерогатива служителя или проповедовавшего на кафедре, закрывающего молитву).
Говорит порой очень долго, никто его не слушает (а в больших собраниях без микрофонов и не слышит), и общее "Аминь" означает не "Истинно так, подписываемся", а "Наконец-то закончила!"
Кто не сподобился произнести такой спич (оформленный как домашняя молитва. с началом и концом, будто никого больше нет, и она не честь общей молитвы Собрания), тот считается, что и не молился в собрании.

Молитва веры и сама вера покоиться должна на основании Слова истины.

Словом с большой буквы христиане называют Христа.
При чём тут проповедь?

Если нет основания, то о чём тут говорим, тогда за подвиг принимаются даже нелепые вещи.

Да. когда за основание принимается проповедь (вот оно ex cathedra, которое католикам и не снилась, потому что по их догматике безошибочность придаёт одна-единственная кафедра словам одного-единственного человека, а тут сказанное кем угодно с любой кафедры автоматически становится "словом Божиим"!), тогда действительно в голове возникают такие нелепые вещи. которые Вы пишете.
Вам бы в Писание вникнуть...

Слышание Евангелия даже верующими - это неотъемлемая часть поклонения Господу. Не знали?

Я знаю. а Вы нет.
Потому-то в Ваших собраниях Евангелие не читается, в отличие от православных.

Как и иудеи или мусульмане постоянно повторяют кредо "ШМА" или "Нет Бога кроме Аллаха...".

Так и в церквях, которые вы называете "историческими" (термин, запущенный в словаре авторства моего земляком баптиста Гены Згурского) постоянно читается Священное Писание и исповедуется Символ веры.
В "евангельских" этого нет.
Писание там - не слово Божие, а конструктор ЛЕГО для проповеди и "учения" (своего, а не Христового).

Для Бога и человека в определённой мере имеет значение.

Для Бога никакого значения не имеет.
Для разных людей имеет в разной (а не в определённой) мере.

Но что должно быть всё по Византийскому образцу не я выдумывал.

Именно Вы выдумывали.
Существуют православные церкви западных обрядов, с "византийским образцом" никак не связанные.
Да и "византийский образец" по-разному преломляется в разных поместных церквях.
Вы опять изрекли глупость, потому что пытаетесь говорить о вещах, о которых ничего не знаете.

Если хотите знать то от ответа Кто есть Иисус и Назарета зависит рождение свыше любого называющегося христианином.

Членство в церквях, которые Вы называете "историческими", невозможно без такого ответа.

А не от ортодоксального ответа о Троице.

Тринитология является непосредственным следствием христологии.
Если Вы этого не понимаете, то сомневаюсь, что у Вас есть правильный ответ "Кто есть Иисус из Назарета"

Когда человеку открывается Иисус как Мессия Царь, тогда Дух Святой запечатлевает такого верующего со всеми последующими благословениями.

Увы, это Ваши фантазии, которым нет абсолютно никакого подтверждения в Писаниях.
Песок.
На самом деле Дух Святой запечатлевает человека при присоединении к Церкви, Телу Христовому.
А открывается Он как Помазанный Царь после Воскресения абсолютно всем, потому что хочет спасения абсолютно всех.
Не все согласны следовать за Ним в меру того, как Он им открывается - это вопрос другой.

Я тоже признаю Троицу и что Иисус Христос есть Бог.
Но ортодоксия может выхолостить и самый святой смысл.

"Ортодоксия" и есть правильный смысл.
Впервые слышу. чтобы это слово использовалось как ругательство.
Стало быть, ересь для Вас хорошо?

Поэтому Евангелие касается Благой Вести о Христе а не тринитарных споров.

Тринитарные споры решали один-единственный вопрос - "Кто такой Христос?"
Если Вы даже этого не понимаете, тогда что значит Ваше "Я тоже признаю Троицу и что Иисус Христос есть Бог"?
Кстати, если бы Вы знали Евангелие, то помнили, что Он всем запрещал называть себя Мессией и сам себя так никогда не называл (пока не был прямо спрошен в синедрионе имеющим власть вопрошать), а о Сыне Человеческом из видения Даниила говорил в третьем лице.
Именно потому, что знал, чтО в человеке, и какими коннотациями иудейских басен обросли для Его слушателей слова "мессия", "царь".
Поэтому без адекватной христологии Благой Вести не существует.
Она о том, Кто такой Христос и каково Его Царство, а не просто о том, что вот, пришёл крутой пахан и авторитет на раёне и будет вашей крышей, а вы вместе с ним будете пасти лохов жезлом железным.

[sam1]

Тринитарные споры решали один-единственный вопрос - "Кто такой Христос?"

Поэтому без адекватной христологии Благой Вести не существует.

Мне кажется, одним из самых мощных побудительных факторов уйти в Православие из неопротестантских групп есть негласный запрет на богословие, запрет на религиозную мысль, запрет вообще - думать. В стране Достоевского, Толстого, Чехова, Гумилева, Ахматовой и других писателей это либо выворачивает наизнанку, либо человек примитивизируется до уровня знания нескольких любимых цитат. Именно поэтому культы и новые движения не создают своей культуры, и не могут создать.

[Enrico]

Говорит порой очень долго, никто его не слушает (а в больших собраниях без микрофонов и не слышит), и общее "Аминь" означает не "Истинно так, подписываемся", а "Наконец-то закончила!"

Справедливости ради, эта проблема есть и в "исторических церквах" (не нравится мне этот технический термин, но за неимением лучшего...). Даже если не брать тривиальные случаи вроде предпричастной паузы (когда часто посещает мысль: скорее бы клир причастился Божества и распределил бы Дары для вкушения верным) или тайного чтения молитв евхаристического канона (когда хор поет медленно "...иииспооолнь неееееебоооооо иииииииии зеееееееемляяяяяя....", а большинство переминается с ноги на ноги и ждет окончания пения и "установительных слов"), то все равно мысль о том, чтобы скорее бы было прочитано все необходимое, у многих присутствует. Далеко не каждый может себя постоянно держать в молитвенном напряжении.

[Алексей1984]

Я вернулся в церковь святого Антония Великого в это воскресенье и обнаружил, что уже немного лучше ориентируюсь в ходе службы. Православное богослужение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дает мне очень многое. Шелби и Лиллиан идти со мной на этот раз отказались.

Кому то нравится пышность богослужений и её мистическая суть окутанная запахом ладана, кому - то простота. Я придерживаюсь простоты, ибо Сам Господь в обычном доме, не в храме заметьте, а в обычной квартире, обычного грешника совершает Вечерю Господню разделяя хлеб и вино без всякого напыщенного пафоса, что может быть прекраснее?

[Клантао]

Справедливости ради, эта проблема есть и в "исторических церквах"

Есть, конечно.
Причастие клира за закрытыми вратами и задёрнутой катапетасмой прямо способствует выработке такого отношения.
Также ему способствует "тайное" чтение молитв, когда пение призвано "заполнить время", а не выражать реальный молитвенный ход, что на Литургии Василия Великого особенно невыносимо.
Ну, и установка на "надо всё вычитать" (при том, что это "всё" на самом деле нелепый огрызок уставного богослужения, объём которого регламентируется только местной практикой, игнорирующей не только Типикон, которым вообще никто не руководствуется в здравом уме, но даже "Богослужебные указания").
И без здравых реформ (католический Novus Ordo - отличный образец как правильного в целом их направления, так и отдельных подводных камней, которые можно преодолеть, учась на ошибках предшественников, как умные люди, а не на своих) здесь ничего не исправить.
Но одно дело порочное, неевангельское, ветхозаветное, языческое отношение к пласту духовного литургического наследия, другое - отсутствие этого наследия, когда приходится заново изобретать богослужебные формы и подменять молитву говорением и импровизацией.
Обрядоверие на выходе и там, и там одинаковое, но причины всё же разные.

(не нравится мне этот технический термин, но за неимением лучшего...)

Згурский запустил в русскоязычный обиход в словаре и он же пропиарил его в Википедии, откуда это и пошло.
Есть, конечно, термин "апостольские церкви", но он как бы неполиткорректно звучит (причём неполиткорректность самоназвания "евангельские христиане", как и исторически сложившихся кличек "православные", "католики" никого не напрягает... парадокс).

Далеко не каждый может себя постоянно держать в молитвенном напряжении.

Вот именно.
"Богослужение не для слабаков" - это не так хорошо, как кажется.
Должны быть разные ступени для разного духовного возраста.
Они, конечно, и сейчас и есть, но начинаются, как пожарные лестницы, не от земли, а с двух метров.
То есть взять первую ступень - нетривиальная задача.
А у "евангельских христиан" лестница "дружественная", от земли, но через два метра заканчивается, а дальше карабкайся по стене сам, как знаешь.
Что тут сказать?
Только процитировать классику -

Хвалиться на самом деле некому и нечем.