Законом я умер для Закона

[н2о]

Это все понятно, но эти стихи имеют широкий смысл(или узкий, кому как удобно) в интерпретации какой-либо общины, деноминации, церкви по отношению друг к другу. ПС. Тока попрошу Вас(за Кадоша), не начинайте подводить в этой теми к "язЫкам", выше есть раздел евангельское христианство - вот там сколько угодно.

Вы не заметили,что тема Законом я умер для Закона


всего лишь одно предложение,которое имеет ясный ответ, а все остальное в теме все ,что угодно,соло не понятно чего,не понятно о чем,так себе развлечение?

Прит.11:9 Устами лицемер губит ближнего своего

Как же вы умираете,если не знаете как умирать, отвергаете изначально способ,которым умирают?
Только не говорить о Боге и Божьем, а по теме?

[Мороз]

Как же вы умираете,если не знаете как умирать, отвергаете изначально способ,которым умирают?

И что же Вы подразумеваете под способом умирания ? А то что в теме всегда присутствует разнообразие - это таки понятно, проблемка в том(как по мне), что кто-то таки именно свое пытается протолкнуть как единственно верный взгляд, случаем Вы не из таких ? Лично я нет.

- - - Добавлено - - -

Только не говорить о Боге и Божьем, а по теме?

А что Вы подразумеваете под общением о Божьем ? По теме я уже понял(так сказать) Вашу мысль(и вижу что не ошибся) и мирно предложил Вам раздел выше.

[н2о]

И что же Вы подразумеваете под способом умирания ? А то что в теме всегда присутствует разнообразие - это таки понятно, проблемка в том(как по мне), что кто-то таки именно свое пытается протолкнуть как единственно верный взгляд, случаем Вы не из таких ? Лично я нет.

Это проблема толкателей-толкать свое,как и вы,в пользу идеи,которой пленены и которой служите В Божьем не толкают, а благовествуют Истину,которая единственна. Человек умирает в крещении Духом,когда дух обрезается от тела плоти и переходит в Святого Дух.Вот вам абсолютная Истина. Вы можете устроить из тему парламентскую говорильню,но Истина от этого не всплывет и не принесет людям Бога.

Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

[Мороз]

Это проблема толкателей-толкать свое,как и вы,в пользу идеи,которой пленены и которой служите В Божьем не толкают, а благовествуют Истину,которая единственна. Человек умирает в крещении Духом,когда дух обрезается от тела плоти и переходит в Святого Дух.Вот вам абсолютная Истина. Вы можете устроить из тему парламентскую говорильню,но Истина от этого не всплывет и не принесет людям Бога.

Все понятно, успехов Вам "благовестник". ПС. Не стану устраивать каламбур с язЫками в этой теме.

[Кадош]

Кадош@, с Вами по большому счету есть резон(как по мне) общаться.

Взаимно! .

Так вот, я прекрасно понимаю Вашу позицию и я об этом уже писал и не раз

Вот тут позволю себе не согласиться с вами! Читая ваши постинги мне, вижу, по вашей реакции на мои слова, что некоторые вещи, сказанные мной, у вас интерпретируются не совсем так, как я хотел до вас донести.
В принципе это нормально, когда в процессе коммуникации часть информации теряется или интерпретируется неверно. я часто сталкиваюсь с подобным феноменом.
Причем обидно бывает, что такое непонимание иногда у меня возникает даже в общении с моими давними друзьями.
Но это так, просто для информации, как говорится.

Но, во первых - у каждого верующего во Христа есть свои критерии возрастания во Христе, надеюсь Вы это понимаете.

Согласен с вами. Однако, если позволите, дорисую эту картинку...
Есть критерии наши - субъективные, и вот они - у каждого свои. Но помимо них, есть критерии объективные, данные Богом через Его пророков и апостолов. И вот в этом смысле, мы, свои(субъективные) критерии должны сопрягать с Божьими(объективными).
В частности Иоанн дал такие критерии расписав четыре духовных возраста во Христе - дети(младенцы), отроки юноши и отцы. 1Ин.2:12-14.
Кстати опять верну вас к четырем ступеням восхождения к святости, о которых я говорил вам вчера. Фактически Иоанн в этих четырех возрастах повторил именно эти четыре важные характеристики.
Потому что определяющей характеристикой в том или ном возрасте являются именно эти духовные качества.
В детском возрасте - младенцы доверяют своим родителям и ведущейхарактеристикой в этом возрасте является открытость прямота.
в отрочестве люди обычно начинают искать справедливость, порой в ущерб милосердию, именно в этом возрасте люди совершают больше всего ошибок, за которые потом винят себя всю жизнь.
юношество определяется тем, что поиски справедливости наконец уступают и сформировавшийся характер начинает искать баланса между справедливостью и милосердием.
Ну и наконец отцы - те, кто увенчан личным опытом, как в поисках справедливости, так и в поисках милосердия, они прошли долгий путь, имеют воспитанников, и знают последствия того или иного решения в жизни, а потому крайне неохотно будут совершать некие резкие движения - этот консерватизм у них, не от их старости, а как следствие поиска лучшего решения из тех, что им предлагаются...

И во вторых, к Евреям пишется о том(имеется ввиду) что не сам закон несовершенен, а то что закон ничего не довел до совершенства, ибо он был дан Абсолютно совершенной личностью

Согласен полностью!

(так сказать) не совершенным людям, и он(закон) стал для людей непосильной ношей(почему и пишется в Слове о его немощи и бесполезности).... поэтому Сам Господь и пришел для того, чтобы исполнить Свой закон за нас

А вот тут не соглашусь. Непосильность ноши заключена лишь в том, что она непосильна только для невозрожденного человека.
Главный ключ ко всему пониманию учения Иисуса Христа состоит в том, что плотской человек не способен исполнить Закон Моисея во всей полноте.
И для этого нужно человеку родиться свыше - Ин.3 глава - разговор Иисуса с Никодимом.
Из того разговора мы выносим следующее - учителя Израиля, по мнению Иисуса, должны были знать и более того, учить свою паству рождению свыше, а вместо этого они начали преподавать своей пастве "закон заповедей", а не Тору духовного возрождения.

Мы имеем спасение не через закон, а через Христа,

Это обще-наш-христианский стереотип. к сожалению.
На самом деле спасение всегда проповедовалось только по милости. Да, многие учителя закона, в иудаизме, начали проповедовать спасение делами.
Но от этого базовый принцип Торы - спасение по вере никуда не девался. Ибо спасение по вере Моисей записал в Тору еще 3500 лет назад.
Поверил Аврам Господу и это вменилось ему в праведность.
Но что значит поверил Аврам Господу??
А то и значит, что стал ДЕЛАТЬ, совершать поступки в соответствии с этой своей верой в Бога.
Бог сказал ему - выйди(Быт.12:1) - и Авраам вышел! Почему??? потому что впереди дел Авраама была его вера!!!
И далее всю свою жизнь Авраам вел именно в этом ключе - сперва вера, а потом действие.
Именно об этой связке - веры и дел - пишет апостол Иаков - "вера без дел мертва"! Так что вера - вере рознь. У многих есть вера... но она без дел, она мертва... человек мертв, его возрождать нужно... а он об этом даже не подозревает.

а это возможно лишь в том случае, когда закон УЖЕ исполнен

не соглашусь опять-же.
Вот что изначально Моисей говорил у спасении, о праведности в Боге:

Втор.6:25 и в сем будет наша праведность,
если мы будем стараться исполнять все сии
заповеди пред лицем Господа, Бога нашего,
как Он заповедал нам".


Оказывается исполнил/неисполнил - это второй вопрос, на первое место по версии Моисея выходит желание человека и его прилежание в исполнении заповеди. Если Бог видит что человек желал исполнить, но не смог по каким-то независящим от него причинам, то Бог вменяет эту неисполненную заповедь человеку, как исполненную!
Понимаете?
Опять-же желание исполнить заповедь не возникает в человеке на пустом месте - она бывает продиктована многими факторами, согласен, но если исполнение заповеди продиктовано верой, то такая заповедь считается исполненой, даже если физически человек ее не исполнил. Это касается любой заповеди действий!
Но есть еще и заповеди помыслов!!!!! И это еще одна важная грань Закона Моисея - например: "не враждуй на брата в сердце своем", или "возлюби ближнего своего, как самого себя".
Это заповеди помыслов. Т.е. то, что должно нас сподвигать на совершение тех или иных действий.
Что двигало Авраамом в 12 главе Бытия, когда он ушел из родительского дома??? Правильно - Вера и любовь к Господу. Аврам выполнил наибольшую заповедь!!!! а вместе с ней и все прочие!!! вот истинное учение Иисуса Христа!
Вот суть Его учения, во то, чем оно отличалось от учений прочих иудейских учителей того времени - исполни заповеди помыслов, и автоматически исполнишь заповеди действий.
На примере не прелюбодействуй в Нагорной проповеди Он это показал - если ты исполнишь - не возжелай жены ближнего(10-я заповедь), если в сердце ты не допустишь блуда в ней, то ты и в реальности не переспишь в ней(7 заповедь)!!!
Это просто!!! Иисус ничего нового не сказал, Он просто вернул учеников своих к вере Авраама и Моисея!
Итак, для того чтобы мы старались исполнять заповеди нужно только одно - родиться свыше.
И тогда закон будет исполнен с легкостью!
Поэтому Иисус и говорит - ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ!!!
Он говорил это и Аврааму Он говорил это и Моисею, Он говорил это и апостолам, Он говорит это сегодня и нам!

Касаясь всего прочего... я - не иудей, я необрезан, если вам это интересно. я христианин. я из язычников. я уверовал на собрании баптистов - христиан из язычников.
Но Бог открыл мне Писание именно так, как я сейчас говорю! Бог открыл, а не люди, я в это верю. потому что даже среди своих братьев я иногда не нахожу понимания...

[Мороз]

Согласен с вами. Однако, если позволите, дорисую эту картинку...
Есть критерии наши - субъективные, и вот они - у каждого свои. Но помимо них, есть критерии объективные, данные Богом через Его пророков и апостолов. И вот в этом смысле, мы, свои(субъективные) критерии должны сопрягать с Божьими(объективными).
В частности Иоанн дал такие критерии расписав четыре духовных возраста во Христе - дети(младенцы), отроки юноши и отцы. 1Ин.2:12-14.
Кстати опять верну вас к четырем ступеням восхождения к святости, о которых я говорил вам вчера. Фактически Иоанн в этих четырех возрастах повторил именно эти четыре важные характеристики.
Потому что определяющей характеристикой в том или ном возрасте являются именно эти духовные качества.
В детском возрасте - младенцы доверяют своим родителям и ведущейхарактеристикой в этом возрасте является открытость прямота.
в отрочестве люди обычно начинают искать справедливость, порой в ущерб милосердию, именно в этом возрасте люди совершают больше всего ошибок, за которые потом винят себя всю жизнь.
юношество определяется тем, что поиски справедливости наконец уступают и сформировавшийся характер начинает искать баланса между справедливостью и милосердием.
Ну и наконец отцы - те, кто увенчан личным опытом, как в поисках справедливости, так и в поисках милосердия, они прошли долгий путь, имеют воспитанников, и знают последствия того или иного решения в жизни, а потому крайне неохотно будут совершать некие резкие движения - этот консерватизм у них, не от их старости, а как следствие поиска лучшего решения из тех, что им предлагаются...

Объективизм тоже имеет относительность - это видно по количеству конфессий. Бог не объективен(надеюсь Вы поняли о чем я), но учение на Истину - таки объективно(да даже скорее субъективное и скорее на коллективном уровне). Как говорится: "а воз и ныне там".

А вот тут не соглашусь. Непосильность ноши заключена лишь в том, что она непосильна только для невозрожденного человека.
Главный ключ ко всему пониманию учения Иисуса Христа состоит в том, что плотской человек не способен исполнить Закон Моисея во всей полноте.
И для этого нужно человеку родиться свыше - Ин.3 глава - разговор Иисуса с Никодимом.
Из того разговора мы выносим следующее - учителя Израиля, по мнению Иисуса, должны были знать и более того, учить свою паству рождению свыше, а вместо этого они начали преподавать своей пастве "закон заповедей", а не Тору духовного возрождения.

Опять же, духовное возрождение имеет свои различные критерии, как на индивидуальном, коллективном(субъективном) так и на объективном(так сказать) уровне - по отношению друг к другу. Вот здесь и непосильность закона, поэтому я таки и спрашиваю о том, -кому, когда и что из закона нужно исполнять для подтверждения своей веры ???

Это обще-наш-христианский стереотип. к сожалению.
На самом деле спасение всегда проповедовалось только по милости. Да, многие учителя закона, в иудаизме, начали проповедовать спасение делами.
Но от этого базовый принцип Торы - спасение по вере никуда не девался. Ибо спасение по вере Моисей записал в Тору еще 3500 лет назад.
Поверил Аврам Господу и это вменилось ему в праведность.
Но что значит поверил Аврам Господу??
А то и значит, что стал ДЕЛАТЬ, совершать поступки в соответствии с этой своей верой в Бога.
Бог сказал ему - выйди(Быт.12:1) - и Авраам вышел! Почему??? потому что впереди дел Авраама была его вера!!!
И далее всю свою жизнь Авраам вел именно в этом ключе - сперва вера, а потом действие.
Именно об этой связке - веры и дел - пишет апостол Иаков - "вера без дел мертва"! Так что вера - вере рознь. У многих есть вера... но она без дел, она мертва... человек мертв, его возрождать нужно... а он об этом даже не подозревает.

Так я и пишу о том, что дела(плоды) для подтверждения веры, если хотите для подтверждения возрождения. Но, спасаемся только по милости и благодати.

не соглашусь опять-же.
Вот что изначально Моисей говорил у спасении, о праведности в Боге:

Втор.6:25 и в сем будет наша праведность,
если мы будем стараться исполнять все сии
заповеди пред лицем Господа, Бога нашего,
как Он заповедал нам" .

Писание имеется ? Вместе с пророчествами, Откровением ? Бог наперед весь расклад Своего сценария знает ? Не значит ли это то, что у Бога уже все исполнилось, так сказать ? ПС. Вечность имеется уже здесь при времени, вот только кому-то трудно это понять, вот и пытается жить еще делами закона, а не делами веры... а разница таки имеется.

[Мороз]

Так я повторюсь. И добре, повторюсь чуть иначе(для понимания с иной стороны.) Да любите друг друга - это новая заповедь, по крайней мере для кого-то новая, ибо забытая(допускаю), так же и с блудом в мыслях..... а для кого-то она таки и была новая, опять же одного определенного критерия нет на понимания истины... то есть Истина познается Истиной, но это в наше время таки абстрактное(так сказать) явление, и вот здесь уже проявляются(задействуются) личные качества индивидуальности человека, т.е. кому-то только факты подавай, а кто-то смотрит и мистически-сакрально, а кто-то..............

[н2о]

Все понятно, успехов Вам "благовестник". ПС. Не стану устраивать каламбур с язЫками в этой теме.

А вам здравствовать в сборище сатанинском.

[Мороз]

А вам здравствовать в сборище сатанинском.

.

[н2о]

.

Не подавитесь.

В Законе написано ,как умереть для Закона. Из Закона узнает человек об этом. Закон именно об этом,потому он детоводитель ко Христу,к Крестящему Духом Господу Богу.В Этом цель Закона-привести всех к крещению Духом.Это ОБЕТОВАНИЕ Отца от начала.

[petr123]

Мир Вам Дмитрий
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Как вы считаете, в каких книгах Библии, написано это откровение Божье, через которое человеки узнают Истину о себе?

Дмитрий если Вы имеете ввиду где написано что Писание всех заключило под грехом, тогда в Быт.3 гл. написано как грех вошёл в мир, а пос. Рим.1:18-3.23 объясняется почему все человеки под грехом

А то, что заповеди Божьи отождествляются с Христом ясно из того, что Христос - это Слово Божье.
Пророчества, обетования, и заповеди Божьи называются одним общим термином - Слово Божье.

Дмитрий это не Евангельская Истина, так как Христос это не Слово Божье как Вы пишите, а Христос есть Слово Божие, Которым Бог говорит в последнее время
"в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил" (Евр.1:2)
поэтому если пророчества, обетования, и заповеди Божии называются одним общим термином- Слово Божье как Вы пишите, от этого заповеди Божии не отождествляются с Христом.

Павел в Рим. 10.5-8 говорит об этом и сравнивает с текстом из Второзакония, в котором сказано, что заповедь т.е. Христос, не на небе но в сердце.

Дмитрий Ап. Павел не сравнивает как Вы пишите а противопоставляет праведности от закона праведностью от веры, потому что Христос конец закона к праведности всякого верующего
И если праведность от закона в соблюдении заповедей Божиих и постановлений Божиих из книги закона которые не на небе и не за морем а в устах и сердце человека Божия чтобы исполнять как написано во Втор.30.12-14
А праведность от веры Христос -Слово веры Евангелие проповедуемого Ап.Павлом, Которое в устах и в сердце верующего во Христе, потому и написано:
"Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,"
"потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению" (Рим.10:9-10)

поэтому Дмитрий, во время явления благодати Божией спасительной для всех человеков спасение по благодати совершается верою в Евангелие, а не в соблюдении Декалога так как источником жизни верующего во Христе - Христос, а не закон Божий

человек это новый человек, и он для закона не умер.Верующий Новый человек жив для закона,

Дмитрий, так когда Вы все же подтвердите Евангелием что верующий во Христе не умер для закона?


Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

Так я и пишу о том, что дела(плоды) для подтверждения веры, если хотите для подтверждения возрождения. Но, спасаемся только по милости и благодати.

Аминь! Полностью согласен!

[petr123]

Мир Вам Олег
позвольте прокомментировать Ваш пост.

А с новой заповедью "да любите друг друга" Вы вижу тоже не видите разницы ?

Более того - не я один ее не вижу. есть еще апостол Иоанн, который тоже ее не видит:

Олег, то что Вы написали не является Евангельской Истиной, так как Ап. Иоанн в 1.7 не имело ввиду новую заповедь данную Христом ученикам во время вечери Иоан.13.34, а древнюю заповедь, слово которое Апостолы слышали от начала, так написано:
"Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала.Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала." (1 Ин.2:7)

Ибо Закон Моисея - есть Закон любви и свободы в ДУХЕ СВЯТОМ!

Олег, это не Евангельская Истина, так как Евангелие не подтверждает что закон Моисея есть закон любви и свободы, и тем более в Духе Святом как Вы пишите, так как Он послан на землю свидетельствовать об Иисусе Христе, как написано:
"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;" (Ин.15:26)
поэтому Олег если Вы не согласны, тогда пожалуйста приведите текст подтверждающий что закон Моисея есть Закон любви и свободы в Духе Святом как Вы утверждаете.


Прошу прощения прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[н2о]

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;" (Ин.15:26)

И как этот Утешитель свидетельствует об Иисусе ? Можете написать подробно,что Дух свидетельствует об Иисусе?

[petr123]

Мир Вам Генрих
Благодарю за вопросы, и позвольте ответить на них

И как этот Утешитель свидетельствует об Иисусе ?

Когда в день Пятидесятницы Дух Святой сошёл на Апостолов, в начале Он устами Апостолов начал свидетельствовать миру о спасении по благодати Божией через веру в Евангелие, далее пользуясь пером в руках Апостолов, Его свидетельство приняло письменную форму Евангелия, Которым Дух Святой свидетельствует миру о спасении по благодати Божией через веру в Евангелие и в наше время.

Можете написать подробно,что Дух свидетельствует об Иисусе?

Евангелие, в Котором подробно написано об Иисусе Христе.


Прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.