Законом я умер для Закона

[Кадош]

Час добрый. Мне пришла мысль, что ветхий человек умирает с Иисусом, для закона, который приговорил Адама к смерти, за нарушение им единственной заповеди.

Как Вам думается, не может ли это быть правильной мыслью?

Рим.7:21-25! Там все просто не надо наворачивать горы ненужного хлама.
Есть два закона - похоти плоти, живущие в членах тела, и Закон Моисея, который записывается нам в сердце(или ум - разницы нет, потому как еврейское слово ЛЕВ(Иер.31:33) - вмещает и то и другое).
Зачем вам еще какие-то ветхие, которые умирают для каких то вещей, которые еще определить надо!
У Павла все просто!!!
2 закона - и они противоборствуют друг-другу!
ВСЁ!!!!
Хотите жить по Духу - исполняйте требования Духа, которые подавляют похоти! А эти требования в Торе!
А нет - поработитесь этими самыми похотями!!!
ВсЁ!!!!
Нету никакого третьего пути!!!

[Дмитрий Зернов]

Рим.7:21-25! Там все просто не надо наворачивать горы ненужного хлама.
Есть два закона - похоти плоти, живущие в членах тела, и Закон Моисея, который записывается нам в сердце(или ум - разницы нет, потому как еврейское слово ЛЕВ(Иер.31:33) - вмещает и то и другое).
Зачем вам еще какие-то ветхие, которые умирают для каких то вещей, которые еще определить надо!
У Павла все просто!!!
2 закона - и они противоборствуют друг-другу!
ВСЁ!!!!
Хотите жить по Духу - исполняйте требования Духа, которые подавляют похоти! А эти требования в Торе!
А нет - поработитесь этими самыми похотями!!!
ВсЁ!!!!
Нету никакого третьего пути!!!

Я ведь не спорю, что есть закон Божий, и есть закон греха и смерти, и они противоборствуют. Вопрос в том, умирает ли ветхий наш человек для закона Божьего? Писание заключило всех под грехом, см. Гал.3.22. вот ветхому человеку и надо умереть для Писания = закона Божьего, чтобы не быть заключённым под грехом.
Библия учит, что закон Божий один, а человек бывает двух природ, ветхой или новой, ветхий человек умирает для закона Божьего, новый рождается от Бога, и он исполняет закон Божий.

Вы не думайте, что я отрицаю этим закон Божий. Новый то человек для закона Божьего жив, см. Откр.14.12. это ветхий человек для закона Божьего умер,см.Рим.6.6.

[н2о]

Я решил воспользоваться исследованием контекста в послании Римлянам.
И увидел интересную вещь, первые четыре стиха седьмой главы являются
наглядным представлением рассуждений Павла из шестой главы.
А какая основная мысль шестой главы?
Какой вопрос задает себе Павел в 6:1?

1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:1-4)

Кто есть муж и кто есть жена в резюме Павла о законе ? Кто должен умереть и кто должен выйти замуж ?Кто второй муж ? Пока столько.Ответите по правилам форума?

[Кадош]

Я ведь не спорю, что есть закон Божий, и есть закон греха и смерти, и они противоборствуют.

Это уже радует.

Вопрос в том, умирает ли ветхий наш человек для закона Божьего?

Лично для меня - это, честно говоря, - нонсенс.
Что такое ветхий человек?
По идее, Господь, сотворяя нас, создал систему автоматического функционирования нашего организма.
Например мы не думаем о том, как дышать, организм сам за нас думает когда и как это сделать, сердце сокращается в автоматическом режиме, ресурсы нашей головы мы не тратим на такие автоматические механизмы... это все наши рефлексы и инстинкты. Так вот, по идее - это комплекс процедур и функций, которые просто следят за жизнедеятельностью нашего организма.
Просто - автоматика. Над которой надстроена - наша с вами ВЫСШАЯ НЕРВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - душа, разум, сердце и пр...
А после нее надстроен наш Дух!
Так вот, после грехопадения, исказился механизм работы всей этой автоматизации.
Так как назначением этой системы является нормальное функционирование организма, то с появлением в мире смерти, это стало самой большой проблемой для этой системы, и исказились все ее механизмы. В результате - она перестроилась и главной ее чертой стал страх перед смертью. На что она и направляет все свои усилия.
Господь об этом сокрушенно сообщает нам так:

Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

Вот с этого момента эта автоматическая система, превысив свои полномочия и стала "тормозом перестройки", и стала тем что мы знаем как ветхий наш человек!
И этот ветхий человек наш не может быть изменен, он может быть только заменен, поэтому мы все и умираем.
Но пока мы живем в этом нашем теле, мы можем его контролировать и сдерживать. Вот о чем пишет Павел в конце седьмой главы Римлянам.
поэтому тут два момента:
а) ветхий наш человек никогда и не жил для закона Божьего. Ибо у него совсем иная сфера деятельности.
б) смерть нашего ветхого человека наступает совместно со смертью нашего физического тела.


Вот собственно то, почему для меня ваша фраза просто нонсенс.

[н2о]

Вот про ветхий,философ.

arxaiow
древний, давний, первозданный;
син. 744 (arxaiow), 3820 (palaiow);
744 (arxaiow) подчеркивает существование от начала или издавна, 3820 (palaiow) говорит о вещах, постаревших со временем или износившихся от употребления.

[Дмитрий Зернов]

Это уже радует.

Лично для меня - это, честно говоря, - нонсенс.
Что такое ветхий человек?
По идее, Господь, сотворяя нас, создал систему автоматического функционирования нашего организма.
Например мы не думаем о том, как дышать, организм сам за нас думает когда и как это сделать, сердце сокращается в автоматическом режиме, ресурсы нашей головы мы не тратим на такие автоматические механизмы... это все наши рефлексы и инстинкты. Так вот, по идее - это комплекс процедур и функций, которые просто следят за жизнедеятельностью нашего организма.
Просто - автоматика. Над которой надстроена - наша с вами ВЫСШАЯ НЕРВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - душа, разум, сердце и пр...
А после нее надстроен наш Дух!
Так вот, после грехопадения, исказился механизм работы всей этой автоматизации.
Так как назначением этой системы является нормальное функционирование организма, то с появлением в мире смерти, это стало самой большой проблемой для этой системы, и исказились все ее механизмы. В результате - она перестроилась и главной ее чертой стал страх перед смертью. На что она и направляет все свои усилия.
Господь об этом сокрушенно сообщает нам так:

Быт.6:12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

Вот с этого момента эта автоматическая система, превысив свои полномочия и стала "тормозом перестройки", и стала тем что мы знаем как ветхий наш человек!
И этот ветхий человек наш не может быть изменен, он может быть только заменен, поэтому мы все и умираем.
Но пока мы живем в этом нашем теле, мы можем его контролировать и сдерживать. Вот о чем пишет Павел в конце седьмой главы Римлянам.
поэтому тут два момента:
а) ветхий наш человек никогда и не жил для закона Божьего. Ибо у него совсем иная сфера деятельности.
б) смерть нашего ветхого человека наступает совместно со смертью нашего физического тела.


Вот собственно то, почему для меня ваша фраза просто нонсенс.

Я согласен с Вами, что ветхий человек никогда не жил для закона Божьего в силу искажения человеческой природы из-за грехопадения Адама. И я понимаю, почему для Вас фраза; ветхий человек умер для закона Божьего, представляется нонсенсом, это потому, что Вы считаете, что ветхий человек умирает одновременно с физическим телом. Действительно, по приговору закона Божьего, прозвучавшего в адрес Адама, с неверующим человеком всё так и произойдёт, его ветхий внутренний человек /психика/ умрёт одновременно с ветхим внешним человеком, / телом/.

Павел говоря о природе человека, различает не материальную душу /психику/, и материальное тело,... и он называет нашу психику - внутренним человеком, а наше тело называет - внешним человеком.

Повторюсь, это происходит по закону Бога, но кроме закона, обвиняющего неверующего человека, явилось оправдание Божье, см.Рим.3.21. если человек принимает обилие благодати и дар праведности, то у него сначала для закона Божьего умирает внутренний ветхий человек,см.Рим.6.6. его заменяет новый внутренний человек, а в момент физической смерти, для закона Божьего умирает его внешний ветхий человек, т.е его тело.


Под ветхим человеком в Рим.6.6. понимается ветхая психика человека, не способная бороться с законом греха и смерти. находящегося в членах нашего тела. Вот эта ветхая психика и называется, ветхим внутренним человеком, который умер для закона Бога. От Бога родился новый внутренний человек, т.е новая психика, и этот новый человек соблюдает закон Бога, и поскольку он от Бога рождён, то он способен побеждать закон греха и смерти находящийся в членах его смертного тела

[н2о]

Я согласен с Вами, что ветхий человек никогда не жил для закона Божьего в силу искажения человеческой природы из-за грехопадения Адама. И я понимаю, почему для Вас фраза; ветхий человек умер для закона Божьего, представляется нонсенсом, потому что Вы считаете, что ветхий человек умирает вместе совместно с физическим телом.

Ничего,что не было закона Божьего до дарования его Израилю в пустыне? А вы сейчас чем-то отличаетесь от ветхого человека,Адама и рожденных от него? Чем,если не секрет ,вы не умираете?

[Дмитрий Зернов]

Ничего,что не было закона Божьего до дарования его Израилю в пустыне? А вы сейчас чем-то отличаетесь от ветхого человека,Адама и рожденных от него? Чем,если не секрет ,вы не умираете?

До закона Божьего данного через Моисея, существовал общечеловеческий закон Божий. Например, Ною был известен закон Божий о чистой и нечистой живности, который позднее вошёл в состав закона данного через Моисея.

Когда мы читаем в Гал.3.19. .... закон дан после, по причине преступлений,....... то задаём вопрос;... По причине преступлений какого закона? .. Ответ. .. Закон Моисея дан по причине преступлений общечеловеческого закона Божьего, существовавшего и существующего всегда.

Теперь спросим, ну и что-же закон Моисея принёс тем евреям, которые иногда нарушали общечеловеческие заповеди, которые перешли в закон Моисея? Закон Моисея за многие преступления предусматривал исповедание греха и приношение за него жертву, и тогда священник от Имени Бога объявлял исповедавшегося и принёсшего жертву - прощённым. За тяжкие преступления жертва за грех не была предусмотрена, нарушителя приговаривали к смертной казни, .. кровь его, на голове его.

От ветхого и перстного Адама христианин отличается тем, что имеет нового внутреннего человека, который рождён от Бога, а наше смертное тело пока ещё не отличается от тела ветхого и перстного Адама, поэтому, это тело душевное однажды умрёт и посеется в землю,.. и в день воскресения праведных мы получим искупленные от смерти наши бессмертные тела.

[н2о]

От ветхого и перстного Адама христианин отличается тем,

Вот вы и сами определили без лишнего мудрствования.А вот и Павел о том же:
2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Человек ,не принявший Христа, есть ветхий. Христос есть граница между ветхим и новым,а не исторические периоды жизни человека.

arxaiow
древний, давний, первозданный;
син. 744 (arxaiow), 3820 (palaiow);
744 (arxaiow) подчеркивает существование от начала или издавна, 3820 (palaiow) говорит о вещах, постаревших со временем или износившихся от употребления.

[Кадош]

До закона Божьего данного через Моисея, существовал общечеловеческий закон Божий. Например, Ною был известен закон Божий о чистой и нечистой живности, который позднее вошёл в состав закона данного через Моисея.

Это один и тот-же Закон.
Не делайте ту-же ошибку, что и Дмитрий-брат!
Божий Закон на бумаге - это Тора,
Божий Закон воплощенный - это Мессия-Христос,
Божий Закон в сердце - это Тора, как основа Нового Завета.

[Дмитрий Зернов]

Это один и тот-же Закон.
Не делайте ту-же ошибку, что и Дмитрий-брат!
Божий Закон на бумаге - это Тора,
Божий Закон воплощенный - это Мессия-Христос,
Божий Закон в сердце - это Тора, как основа Нового Завета.

Тора была всегда, и до закона данного через Моисея, и тогда, когда народу Израиля Тора была дана как государственный закон, и после того как теократическое государство Израиль окончило свою миссию быть образом и тенью обетованной новой планеты Земля. И сегодня Тора остаётся в новом завете в виде общечеловеческой Торы, каковой она была до разделения на народы.

[Кадош]

Тора была всегда, и до закона данного через Моисея

Так закон данный Моисею и есть эта самая Тора.
Я только об этом.

[Дмитрий Зернов]

Вот вы и сами определили без лишнего мудрствования.А вот и Павел о том же:
2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Человек ,не принявший Христа, есть ветхий. Христос есть граница между ветхим и новым,а не исторические периоды жизни человека.

arxaiow
древний, давний, первозданный;
син. 744 (arxaiow), 3820 (palaiow);
744 (arxaiow) подчеркивает существование от начала или издавна, 3820 (palaiow) говорит о вещах, постаревших со временем или износившихся от употребления.

Вам казалось, что я мудрствовал, а в предыдущем посте я просто написал вывод, из ранее указанных мной сравнений текстов Библии.

Христос это второй Адам, как в первом Адаме все умирают, так во втором Адаме все оживут см. 1Кор.15.22. Поэтому древнее прошло только во Христе, вне Христа древнее всё ещё катится к своему концу, т.е этот неверующий мир идёт в своё место.

- - - Добавлено - - -

Так закон данный Моисею и есть эта самая Тора.
Я только об этом.

Ною был известен закон о чистой и нечистой живности, это общечеловеческая Тора, т.е учение Божье. Я нахожу из Библии, что кашрут и субботу сыны Божьи т.е верные Богу люди жившие до потопа и после потопа - соблюдали, этот вывод вытекает из сравнения текстов Библии.

В Торе данной через Моисея, находилась Тора по которой жил праотец Адам и верные Богу патриархи и священники человеческого рода. По причине крайнего отступления многих от общечеловеческой Торы Бог избрал народ Израиля, чтобы они были священниками человеческого рода, но народ Израиля в большинстве своём отступил от Бога, Бог спас только остаток Израиля. Сегодня, спасённый остаток Израиля это новозаветные евреи, т.е христиане из евреев, к которому присоединяется спасённый остаток из иноплеменников. К сожалению, подавляющее большинство иудеев и язычников погибнет, так как немногие находят тот узкий путь и тесные врата ведущие в жизнь вечную.

[Кадош]

Ною был известен закон о чистой и нечистой живности

Ну и???
Да известен, а потом этот принцип был записан Моисеем в письменную Тору(Хумаш)...
Что собственно вы хотите мне сказать?
Или вы пытаетесь меня "просветить"? Не стоит... я эти моменты лет сто назад еще знал...

[petr123]

Мир Вам Дмитрий
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Вы ошибаетесь, говоря, что жить по плоти значит жить в соблюдении закона Божьего.
Плотские помышления закону Божьему - не покоряются,.. см.Рим.8.7.
А дела плоти, в нарушении закона - проявляются см.Гал.5.19. ...Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, т.е нарушение 7ой заповеди десятословия.

Дмитрий, а это не о живущем в соблюдении закона Божия написано?
".........Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. " (Рим.7:25)
видите, живущий в соблюдении закона Божия служит плотию закону греха, поэтому у него и мысли плотские которые по определению не могу покорятся закону Божию так как в нем живет грех.

Если такое дело плоти как нарушение 7ой заповеди декалога мы умерщвляем Духом, как написано в Рим.8.13.Духом умерщвляете дела плотские, то это значит, что Духом мы соблюдаем заповедь не прелюбодействуй.

Дмитрий в соблюдающем закон по определению нет Духа Святого, так как закон не может животворить, потому он плотию служит закону греха.

Далее, Вы ошибаетесь, говоря, что грех это не нарушение закона. В 1 Иоанна 3.4. сказано, что грех есть беззаконие,т.е нарушение закона.

Дмитрий, в приведённом Вами тексте написано что сам грех есть беззаконие,а не нарушение закона как Вы пишите, Дмитрий Вы должны понять простую Истину Евангелия, что без Закона Божия грех мертв, поэтому грех жив там где закон имеет власть

Для закона Божьего умер ветхий наш человек. см. Рим.6.6.

это не Евангельская Истина, так как в приведенном Вами тексте написано что "я" не умер как Вы пишите, а я распято с Христом на кресте, что подтверждается также пос. Галатам; " я сораспялся Христу", для того чтобы было упразднено тело греховное, чтобы верующему во Христе не быть более рабом греху.

Когда ветхий наш человек жил по плоти, то страсти греховные действовали в его членах, см.Рим.7.5. то есть ветхий человек нарушал закон и поэтому ветхого человека закон Божий обвинял, см Рим.3.19. ..говорит состоящим под законом так, что весь мир становится виновен пред Богом.

это не Евангельская Истина, так как язычник по определению не может нарушать закон Божий как Вы пишите, потому что он не под законом, а живет по обычаю мира и по своей природе является чадом гнева, а закон нарушить может только тот, кто состоит под законом.
поэтому в Рим.7:5 написано о Иудее живущем по закону Божию как состоящему под законом.

Новый человек для закона Божьего не умирал, и закон его не осуждает, см.Рим.8.1. Оправдание закона исполнилось в нас, см. Рим.8.4. Оправдание закона это невиновность пред законом Бога.

Дмитрий, когда объясните кого Вы имеете ввиду новым человеком и тогда узнаем- умирал, или не умирал он для закона, осуждает, или не осуждает его закон, а приведённые Вами тексты написаны о верующем во Христе.

Новый человек пребывает при соблюдении заповедей Божьих не для того. чтобы заслужить спасение, т.к он уже спасён по благодати. Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божьи и веру в Иисуса. см. Откр.14.12.

для начала подтвердите Евангелием что тогда, когда будет время свидетельство Ангелов - Церковь Иисуса Христа будет на земле.

Если думать, что новый человек умер для закона Божьего, то каким бы тогда образом в новом человеке исполнилось оправдание закона?

Дмитрий Вы не думайте, а приведите текст из Евангелия подтверждающий что верующий во Христе не умер для закона телом Христовым и что он не принадлежит воскресшему из мертвых и что он не служит Богу в обновлении духа вот тогда и узнаем что верующий во Христе не умер для закона Божьего, а так Вашей логикой думать, Вы показываете бессилие исповедуемое Вами учение перед Истиной Евангелия, а оправдание закона не исполняется, а исполнилось во Христе Иисусе, так как на основании Закона Божьего Бог признав Его праведным воскресил Иисуса Христа из мертвых для оправдания уверовавших в Иисуса Христа по слову Апостолов, как написано;
"Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего" (Рим.4:25)

Далее, Вы ошибаетесь, говоря, что в живущем по закону оживает грех.

отрицать то что утверждает Евангелие:
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.(Рим.7:8)
значит признавать учение, отрицающее что в живущем по закону не оживает грех заблуждением.

Жить по закону может только новый человек, см. Откр.14.12. Здесь терпение святых соблюдающих заповеди Божьи и веру в Иисуса.

Дмитрий для начала подтвердите что во время свидетельства Ангелов Церковь Иисуса Христа будет на земле.

А оживает грех, берёт повод от заповеди, обольщает, и убивает заповедью, только ветхого человека, неспособного сопротивляться греховному обольщению. см.Рим.7.8-11.

как может быть живущий по закону быть мертвым?
если в Евангелие написано что он по внутреннему человеку находит удовольствие в законе Божием как написано:
"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;" (Рим.7:22)
или написано, что живущий по закону воздыхает ища избавления от тела смерти, как написано:
"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7:24)
по причине того что живущий по закону умом служит закону Божию, а плотию закону греха, как написано:
".........Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. " (Рим.7:25)

Убитый, он -же духовно мёртвый человек, это ветхий человек

Дмитрий, духовно мертвый человек по своей природе чадо гнева так как живет по обычаю мира, а живущий по закону по природе Иудей, как написано
"Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;" (Гал.2:15)
Дмитрий, те верующие которые стараются исполнять закон Божий для того чтобы спастись по благодати Божией обманывают самих себя, так как в них живет грех потому что законом познаётся грех поэтому эти верующие по определению вне Христа и вне благодати Божией, а во Христе только те верующие, которые сораспялись Христом, почему в них не я и живет Христос.


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.