Законом я умер для Закона

[Кадош]

у всех кто учится послушанию да еще скорбями что было до того ?

Иисус есть Христос -до рождения после рождения и после воскресения став Господом Христом

Пирома, хотите что-то дополнить? дополняйте - зачем в спор лезете...?

логика не совсем правильная

если он грешил от начала сотворения мира - прежде сотворения он был иной

Пирома, прежде сотворения мира - НИЧЕГО НЕ БЫЛО...
Был только Бог!!! Ахинею переставайте нести.

[Уважаемый]

Допустим вы чего-то нехорошего совершили, и я хочу отвратить вас от плохих дел, ну предположим...
Зачем мне сообщать вам о том что сатан это плохо, а Бог - это хорошо?
Разве вы этого и без меня не знаете?

Можно согласиться конечно с этим -если бы не одно но! Слаб человек и легко поддаётся соблазну -раз, два - это то что не разумен человек и ставит своё я превыше всего и дары Божии мог легко попутать с обольщениями Дьявола. Допускаем такое ?

вы-ж не путайте наше состояние в Эдеме, наше состояние сейчас и наше состояние в Царствии Божием!
В Адаме мы были едины, а потом как искры разлетелись и теперь мы все разъединены.
Во Христе мы опять объединяемся!
!

Хорошо! Так если мы во Христе соединяемся ,а в Адаме разлетелись " как искры" и в итоге мы все участники и причастники(в той или иной степени)к этой и в этой драме?Но, через кого пришёл соблазн ? Сокращая логическую цепочку по вашей мысли -от Бога !?

Еще раз: он в ней НИКОГДА НЕ СТОЯЛ!!!! А синодальный в этом месте опирается на неавторитетные рукописи... Но это уже текстология...
!!

ладно, ладно -не стоял, понятно. А что там дальше про него сказано ,в авторитетных текстах -по поводу, отец лжи и говорит своё?

Это не разделение. И уж тем более не в доме.
(зло) - это сотворенная Им ИЗ НИЧЕГО сущность, и к сущности Творца не имеет никакого отношения..!!

Вот оно что.. Зло это отдельная сущность ,но сотворённая Богом и действующая по воле Бога ?

По сути, перед нами есть человек совершающий грех, которого Бог желает отвадить от совершения греха.
Может просто потому что так хочется увидеть там не то что там прямо написано?

Отвращает от греха значит.. мол вспомни себя в Раю Царь, в какой славе ты был и в каком достоинстве! Теперь если не послушаешь меня и не перестанешь возноситься выше Бога, то опять я тебя выгоню из Эдема в болото ?А про Сатану обольстителя значит, речи тут не ведутся и он тут никаким боком?

[Кадош]

Можно согласиться конечно с этим -если бы не одно но! Слаб человек и легко поддаётся соблазну -раз, два - это то что не разумен человек и ставит своё я превыше всего и дары Божии мог легко попутать с обольщениями Дьявола. Допускаем такое ?

Бог обращается к царю, как к знающему, как к человеку СОЗНАТЕЛЬНО пошедший неправедным путем, и понимающему что он неправ.

Но, через кого пришёл соблазн ? Сокращая логическую цепочку по вашей мысли -от Бога !?

Бог предлагает человеку добро и зло! Он открыто об этом нам заявляет:

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 ...
17 ...
18 ...
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:15-19)

Собственно посадив дерево познания добра и зла ПОСРЕДИ рая, Он именно это нам и предложил. И с тех пор, Он постоянно ставит перед нами выбор. И мы должны совершать выбор.
Потому что кто мы есть - как раз и складывается из последовательности выбора которые мы совершаем...

ладно, ладно -не стоял, понятно. А что там дальше про него сказано ,в авторитетных текстах -по поводу, отец лжи и говорит своё?Вот оно что.. Зло это отдельная сущность ,но сотворённая Богом и действующая по воле Бога ?

И здесь мы сталкиваемся с еще одним еврейским глаголом - ЙАЛАД - породить.
Чем сотворение отличается от порождения?
При сотворении Творец не передает свою природу творению - они так и остаются с разными природами.
При порождении-же Родитель и Потомок имеют одинаковую природу. Родитель передает свою природу - порождению.
Так что сотворив сатана, зло, смерть... Бог не передал им своей природы.
А вот сатан уже передал свою природу лжи, а через нее и лжецу. И собственно этот текст именно об этом.
Могу предложить перевод епископа Касьяна:

Иоан.8:44 Вы - от отца вашего, диавола, и хотите делать похоти отца вашего. Он человекоубийца был от начала и в истине не стоял, потому что нет истины в нем. Когда кто говорит ложь, говорит то, что ему свойственно, оттого что и отец его - лжец.

Отвращает от греха значит.. мол вспомни себя в Раю Царь, в какой славе ты был и в каком достоинстве! Теперь если не послушаешь меня и не перестанешь возноситься выше Бога, то опять я тебя выгоню из Эдема в болото ?А про Сатану обольстителя значит, речи тут не ведутся и он тут никаким боком?

Вот прямое обращение Бога к грешнику:

6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:6,7)

Итак понятно, кто вас побуждает совершать грех! Разговор-то не о нем, а о вас - не слушайте его и убежит от вас!!! Это как-бы подразумевается.
Фокус внимания, Бог сосредотачивает на сердце человека, которое совершает выбор!!! Чтоб человек хотя-бы попытался понять мотивы того, почему он делает то или это?
А то что возбуждает его ко греху сатан - понятно еще с третьей главы Бытия...

[Якто]

До человека зла не было ?

Зла не было , если только отсутствие человека. Отсутствие человека это зло?

[petr123]

Мир Вам Кадош
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на явах пост

Не знаю. Я такого не говорил. Спрашивайте это у тех, кто такое утверждает...

Кадош, так я и спрашиваю у того кто это написал:

Но когда Он умер для греха?
На голгофе?
Если это так, то следовательно во все дни своей жизни Он не был
мертвым для греха?
А это бы означало что Он грешил при жизни Своей на Земле.

или это не Вы написали?
с Ваших слов получается, что в живущем по закону грех живет, не потому что когда был дан закон грех взяв повод от заповеди закона произвёл всякое пожелание, обольстил и умертвил ею живущего по закону, а потому что в живущем по закону с самого рождения живой грех, а закон был дан для того чтобы он исполняя закон умер для греха, что подтверждает Ваш вывод:

Исполнением Закона я умер для наказания от Закона!
Только не подумайте, что я проповедую спасение - делами Закона!
Нив коем случае...
Спасение даровано нам исключительно по Милости Творца, по благодати
Господа нашего Иисуса Христа.
Просто как "побочный эффект" правильного хождения во Христе - мы
получаем возможность меньше и меньше грешить с каждым днем!
Да будем сынами Отца нашего небесного!
Вот такая замысловатая фраза у Павла...

тогда ответьте на вопрос: в чем смысл смерти Христа на Голгофе?


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Кадош]

с Ваших слов получается, что в живущем по закону грех живет, не потому что когда был дан закон грех взяв повод от заповеди закона произвёл всякое пожелание, обольстил и умертвил ею живущего по закону, а потому что в живущем по закону с самого рождения живой грех

с моих слов получается что: ГРЕХ ЖИВЕТ ВО ВСЕХ!!! а не только в живущих по Закону.

а закон был дан для того чтобы он исполняя закон умер для греха, что подтверждает Ваш вывод:

Если в моем выводе вы так и не прочитали вот этого: "Только не подумайте, что я проповедую спасение - делами Закона! Ни в коем случае... Спасение даровано нам исключительно по Милости Творца, по благодати
Господа нашего Иисуса Христа."
То я, за вас, этого не смогу сделать.

тогда ответьте на вопрос: в чем смысл смерти Христа на Голгофе?

ПО ЗАКОНУ МОИСЕЯ! За грех полагается жертва.
К сожалению, жертвы бессознательных животных не могут изменить сознания человека, другое дело сознательная жертва, совершенная, понимающая на что и зачем она идет.
Или вы думали, что я вам скажу чего-то нового?

[Уважаемый]

Бог обращается к царю, как к знающему, как к человеку СОЗНАТЕЛЬНО пошедший неправедным путем, и понимающему что он неправ.

Это как ? Я еду в обрыв сознательно -знаю что разобьюсь и ко мне посылается пророк, сказать то, что я и так знаю?Нормальность такой сознательности сомнительна -не находите?

Бог предлагает человеку добро и зло! Он открыто об этом нам заявляет:
Собственно посадив дерево познания добра и зла ПОСРЕДИ рая, Он именно это нам и предложил. И с тех пор, Он постоянно ставит перед нами выбор. И мы должны совершать выбор.
Потому что кто мы есть - как раз и складывается из последовательности выбора которые мы совершаем...

Ваша концепция выглядит примерно так ; Благой Бог сотворил зло -самостоятельную, иную по природе сущность , но при этом исполняющую волю Бога( И увидел что это хорошо). Это можно сказать второе божество, с обратным знаком качества и в добавок осужденное, самим же Творцом этого зла, на вечное мучение с теми , кого это творение сможет увлечь за собой в муку... И ради чего этот гениальный план домостроительства ?

- - - Добавлено - - -

Отсутствие человека это зло?

Трудно сказать... Добра тоже не было - до человека ?

[antipa21]

с моих слов получается что: ГРЕХ ЖИВЕТ ВО ВСЕХ!!! а не только в живущих по Закону.

Вникать в ваши дискуссии, у меня нет ни желания, ни способностей, ни времени. Тема очень замечательная и нужная, но с кем её обсуждать? Если у меня есть виденье от Бога, что я умер для греха, для мира и для закона, а у моего оппонента этого виденья нет, то какой смысл с ним мусолить истину, перекраивая её в словоблудие?!

[piroma]

Пирома, хотите что-то дополнить? дополняйте - зачем в спор лезете...?



Пирома, прежде сотворения мира - НИЧЕГО НЕ БЫЛО...
Был только Бог!!! Ахинею переставайте нести.

видимое прозиошло из невидимого -верою познаем

у вас другая вера?

у меня евангельская

итак просто - Отец Сын Невидимое Видимое

такая последовательность -в евангелии

у вас не знаю

[Кадош]

Это как ? Я еду в обрыв сознательно -знаю что разобьюсь и ко мне посылается пророк, сказать то, что я и так знаю?Нормальность такой сознательности сомнительна -не находите

Нет. Не нахожу.
Или вы думаете, что бандиты, которые идут убивать инкассаторов, чтобы украсть деньги не знают, что убивать и красть - это грех?
Прекрасно знают!
Или вы думаете, что мошенники не знают, что обманывать - это грех?
Тоже знают!
Пока не появляется пророк и не пытается их вразумить.

И ради чего этот гениальный план домостроительства ?

а вот это - правильный вопрос.

Ваша концепция выглядит примерно так ; Благой Бог сотворил зло -самостоятельную, иную по природе сущность , но при этом исполняющую волю Бога( И увидел что это хорошо).

Да, почти так!
несколько уточнений!
1) самостоятельную - вовсе не самостоятельную сущность. Из книги Иова мы узнаём, что оказывается сатан, исполняет своё действие ровно настолько, насколько ему позволяет Господь! Если Бог скажет "фас" то ничто вас не спасет, скажет - "не тронь" - с вас и волос не упадет, во всех прочих случаях произойдет ровно то, что Он позволит сатану!

2) в тот момент, когда Он это( И увидел что это хорошо) говорил, ни сатана, ни греха, ни смерти(ни даже Адама, но об этом не сейчас) в мире не было.

3) собственно для чего Он все это затеял? Апостол дает нам ответ на это:

Евр.5:14 твердая же пища свойственна
совершенным, у которых чувства навыком
приучены к различению добра и зла.


Но это уже окончание Его затеи, а начало ее - вот:

Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Это Бог провозглашает цель всего своего творения.
А уже в следующем стихе начинает реализовывать Свой план:

Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Заметили незавершенность, провозглашенной в предыдущем стихе - ЦЕЛИ?

- - - Добавлено - - -

у меня евангельская

И где-же евангельская вера утверждает, что невидимый мир не сотворен в первый день творения, а пребывал до начала творения???
Какой из апостолов такое говорил?

[piroma]

- - - Добавлено - - -


И где-же евангельская вера утверждает, что невидимый мир не сотворен в первый день творения, а пребывал до начала творения???
Какой из апостолов такое говорил?

К Евреям 11:3
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, такчто из невидимого произошло видимое.

то что видим произошло не из видимого -верою познаем -точнее по греческому


1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на
земле, видимое и невидимое: престолы ли ..

[Кадош]

К Евреям 11:3
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, такчто из невидимого произошло видимое.

то что видим произошло не из видимого -верою познаем -точнее по греческому


1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на
земле, видимое и невидимое: престолы ли ..

Пирома, повторяю вопрос:

где-же евангельская вера утверждает, что невидимый мир не сотворен в первый день творения, а пребывал до начала творения???

Мне нужен ответ именно на этот вопрос!

[pit bull]

А почему Йов должен быть в курсе?

А почему не должен, потому что не еврей?
А че он "женушки" тогда отвечал?

[piroma]

Пирома, повторяю вопрос:

где-же евангельская вера утверждает, что невидимый мир не сотворен в первый день творения, а пребывал до начала творения???

Мне нужен ответ именно на этот вопрос!

назовите день сотворения диявола ?

назовите день сотворения ангелов?

когда?

если в семь дней сотворено все -видимое и невидимое

когда сотворен престол на небесах ?

103:19 (102:19) Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает.

------------
творение семь дней -творение видимого мира

и увидел Бог -

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

мир видимый

из невидимого -очевидно

[Дмитрий брат]

Пара мыслей............................................ .................................................. .........................................
Ведь написано, что ОН ........ ни разу не нарушил Закон Моисея.....

не хочется обширно повторяться в аргументах...
СОВЕТУЮ ВАМ ПРОЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО ТЕМУ... - ТИПИЧНЫЕ ВОПРОСЫ законников к христианам... и ответы на них.
там есть ответы на все подобные вопросы и утверждения о законе заповедей в.з....
если вдруг какого-то ответа не найдется - задайте там свой вопрос - обязательно получите ответ...а пока процитирую фрагмент...


вопрос
Иисус исполнял закон заповедей Ветхого завета, Он не нарушал его - почему же Вы не исполняете его и (в частности) нарушаете субботу?
ответ:
заблуждаетесь не разумея Писаний.
Об Иисусе сказано (Духом Святым), что Он НАРУШАЛ (по букве закона) Иудейскую субботу.
.................................................. .................................................. .................................................. .....

Иоан.5:16-18
И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

богодухновенное слово говорит ясно и точно....
- и о том, что Иисус Отцом Своим называл Бога.
- и о том, что Иисус нарушал Иудейскую субботу.
некоторые "толкователи" говорят, что Иисус НЕ нарушал Иудейскую субботу, а это мол фарисеи думали и считали, что Он нарушает ее...

но если бы это было так, то Дух Божий обязательно бы сделал данную поправку, сказав примерно так....
.....И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу... и, как думали, нарушал субботу,
именно такую поправку (на мнение людей) Дух Божий делал в Лк 3:23 сказав:
Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
.................................................. .................................................. ...................
но...
Иисус БУКВАЛЬНО нарушал Иудейскую субботу. Это факт.
Яркое свидетельство тому - призыв Христа к исцеленному взять постель свою и идти (В СУББОТУ!!!) ...
Иоанн 5:8-10
8 Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
9 И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.
10 Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели.

напомню: повеление Ветхого Завета ЗАПРЕЩАЛО носить ноши в субботу!
Иер 17:21 Так говорит Господь: берегите души свои и не носите нош в день субботний ....

Почему Иисус нарушал БУКВАЛЬНУЮ субботу?
по какому праву?
по праву Его господства над БУКВАЛЬНОЙ Иудейской субботой...
Мф 12:8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.

не суббота господствовала над Ним, а Он над субботой!
НЕ БУКВА господствовала над Духом Христовым, а Он над ней...
__________________________________________________