Несоответствие учения ЕХБ - учению Нового Завета

[Кадош]

я не называю "догматы" и прочие выверты человеческие - Божьими заповедями.

и не надо.

1. Принятие Святого Духа (крещение Д.Св., см. Мк 1:8, Деян 1:5) происходит при покаянии

Давайте пока остановимся на этом вашем наезде.
Из ваших слов непонятно - это правильно или нет?
И на основании чего собственно это правильно или нет?

[Володя77]

1. Принятие Святого Духа (крещение Д.Св., см. Мк 1:8, Деян 1:5) происходит при покаянии

Давайте пока остановимся на этом вашем наезде.
Из ваших слов непонятно - это правильно или нет?

...а, если подойти рассудительно? (Писание неоднократно указывает на важность рассудительности, см. Прит 3:21, 5:2, 8:12 и т.д.).

Итак, смотрим рассудительно... - вначале 1-го сообщения этой темы приводятся слова: "(перечень отступлений ЕХБ, на базе которого предложено оное рассмотрение, приводится по ссылке: http://www.evangelie.ru/forum/t133524.html#post4754111 )".

Отсюда понятно, что все позиции, приводимые в оном перечне отступлений - являются отступлением от учения Библии.
Отсюда понятно, что и позиция 1 (см. озвученное в оной), также является отступлением от учения Библии - то есть, это неправильно!
То есть, утверждение того, что принятие Святого Духа происходит при покаянии - не соответствует Писанию. То есть - неправда.

Надеюсь, этот мой "наезд" - теперь понятен...

И на основании чего собственно это правильно или нет?

А вот, относительного того, если что-то правильно или неправильно, то об этом было сказано в другом месте, а именно: если кому будет интересно, то я могу в частном порядке пояснить оное... (при озвученном желании интересующегося).

Так вот, отвечаю (в целом) - можно утверждать, что это НЕ правильно, на основании текстов Писания.
Более предметно постараюсь ответить несколько позднее.., когда сформулирую конкретику ответа на Ваш конкретный вопрос.

[Кадош]

То есть, утверждение того, что принятие Святого Духа происходит при покаянии - не соответствует Писанию. То есть - неправда.

Понятно.
Только по учению ЕХБ, при покаянии происходит РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ!
Точнеепокаяние человека - есть внешнее свидетельство "Рождения Свыше"!
Если по-вашему, это принятие Духа Святого, то тогда да, но вы должны обосновать почему, по-вашему, при покаянии не происходит рождения свыше?
Обосновывайте.

[Володя77]

Понятно.
Только по учению ЕХБ, при покаянии происходит РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ!

Уверяю Вас, что за четверть века мне удалось предметно ознакомиться с тем, как именно понимается этот вопрос в среде баптизма.., в различных вариациях оного.

Точнее покаяние человека - есть внешнее свидетельство "Рождения Свыше"!
Если по-вашему, это принятие Духа Святого, то тогда да, но вы должны обосновать почему, по-вашему, при покаянии не происходит рождения свыше?
Обосновывайте.

...эка Вы завернули
Зачем мне обосновывать то, что сказано Вами?
...сами сказали... - сами и обоснуйте!

Впрочем.., так, как в различных течениях ЕХБ оное понимание реализуется в виде ряда некоторых вариантов (частично отличающихся друг от друга), то с учетом ЭТОГО, как раз и сформулировано оное конкретное отступление баптизма от учения Библии (см. п.1 перечня).
Более предметно формулировать вариации отклонений баптизма от учения Библии по ПОДНЯТОМУ ВАМИ АСПЕКТУ, здесь я не хотел бы - не хочу выносить мусор оного наружу... и самому путаться в оном.

...при этом, более предметно по вашему вопросу попытаюсь ответить позднее.

[Кадош]

...эка Вы завернули
Впрочем.., так, как в различных течениях ЕХБ оное понимание реализуется в виде ряда некоторых вариантов (частично отличающихся друг от друга), то с учетом ЭТОГО, как раз и сформулировано оное конкретное отступление баптизма от учения Библии (см. п.1 перечня).
Более предметно формулировать вариации отклонений баптизма от учения Библии по ПОДНЯТОМУ ВАМИ АСПЕКТУ, здесь я не хотел бы - не хочу выносить мусор оного наружу... и самому путаться в оном.

...при этом, более предметно по вашему вопросу попытаюсь ответить позднее.

Ну, т.е. у вас нет доказательств?
Вы просто сказали и все, или все-же вы способны обосновать тот факт, что по-вашему, при покаянии не происходит рождения свыше?

[Володя77]

Ну, т.е. у вас нет доказательств?
Вы просто сказали и все, или все-же вы способны обосновать тот факт, что по-вашему, при покаянии не происходит рождения свыше?

...однако, где-то я это уже слышал...
.

.
...вразумитесь, товарищ!
Было же ясно озвучено: что сами сказали - то сами и подтверждайте...

Надеюсь, у вас просто плохо со слухом (хотя, возможно и со зрением тоже ).., ясно же ответил: повторяю в третий раз:
"при этом, более предметно по вашему вопросу попытаюсь ответить позднее..." - Вам что-то еще непонятно.., или, просто очень невтерпеж?

[Кадош]

Надеюсь, у вас просто плохо со слухом (хотя, возможно и со зрением тоже ).., а ведь ясно ответил: повторяю в третий раз:

...при этом, более предметно по вашему вопросу попытаюсь ответить позднее... - Вам что-то еще непонятно.., или, просто невтерпеж?

Ясно-то ясно!
Однако зачем тогда вы написали вот это:

"Более предметно формулировать вариации отклонений баптизма от учения Библии по ПОДНЯТОМУ ВАМИ АСПЕКТУ, здесь я не хотел бы - не хочу выносить мусор оного наружу"!

Единственное чем эта фраза может быть мотивирована - так это отсутствием у вас соответствующих знаний по данному предмету.
И это только самый первый ваш наезд,...что же будет со всеми остальными пунктами - даже боюсь предположить.

[Володя77]

Ясно-то ясно!
Однако зачем тогда вы написали вот это:

"Более предметно формулировать вариации отклонений баптизма от учения Библии по ПОДНЯТОМУ ВАМИ АСПЕКТУ, здесь я не хотел бы - не хочу выносить мусор оного наружу"!

Единственное чем эта фраза может быть мотивирована - так это отсутствием у вас соответствующих знаний по данному предмету.
И это только самый первый ваш наезд,...что же будет со всеми остальными пунктами - даже боюсь предположить.

...мне тоже уже, почти страшно
Потому отвечать на оные ваши требования пока повременю (тем более, что не всем охота вникать в суть проблемы.., некоторым абы лишь пободаться ).

Однако... написано:
"Честь для человека - отстать от ссоры" (Прит 20:3с) - что и реализую.

[Кадош]

...мне тоже уже, почти страшно
Потому отвечать на оные ваши требования пока повременю (тем более, что не всем охота вникать в суть проблемы.., некоторым абы лишь пободаться ).

Однако... написано:
"Честь для человека - отстать от ссоры" (Прит 20:3с) - что и реализую.

Понятно!!!
Т.е. спровоцировать ссору - это для вас нормально. это для вас не "абы лишь пободаться"!
А когда вас приперлди к стенке и вам нечего ответить - вы резко включаете заднюю, еще и маску МИРОТВОРЦА на себя натянуть пытаетесь...
Эт называется - ЛИЦЕМЕРИЕ, мил.человек...

[Володя77]

и не надо.
Давайте пока остановимся на этом вашем наезде.

1. Принятие Святого Духа (крещение Д.Св., см. Мк 1:8, Деян 1:5) происходит при покаянии

Давайте пока остановимся на этом вашем наезде...
.........
...И на основании чего собственно это правильно или нет?

Итак, баптисты считают (и учат), что принятие Святого Духа (крещение Д.Св., см. Мк 1:8, Деян 1:5) происходит при покаянии.
Это неверно... - то есть, это не соответствует Писанию (что, в т.ч., и дает место диаволу в среде верующих: «Всякая неправда есть грех», 1Ин 5:17).

В итоге, оное заблуждение содействует тому, что зачастую, аспект принятия Святого Духа остается вне поля зрения оных верующих.
Говоря простыми словами - верующие не получают (не принимают Святого Духа.. - в результате, той силы свыше, о которой ДВАЖДЫ говорит Иисус (см. Лк 24:49, Деян 1:8) и, которая принимается при получении Святого Духа, баптисты, как правило, не получают.., а потому, как правило - не имеют.
Потому и обозначенные в Писании знамения, столь необходимые для покаяния грешников (см. Мк 16:17,18) в среде баптизма встречаются весьма и весьма редко.

Коротко поясню, почему сие неверно - в чем противоречит слову Писания.
Апостол, отвечая на вопрос тех, кто устрашился своих дел (распятия Христа) говори им:
"Петр же сказал им: покайтесь (1), и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа (2) для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа (3)" (Деян 2:38).
Итак - Апостол указывает на необходимость реализации трех позиций.
При этом, понятно, что ко 2-й позиции можно переходить только после реализации 1-й позиции. То есть, креститься во имя Иисуса Христа надлежит уже после рождения свыше, которое, собственно, и происходит при покаянии.
Крестить же кого-то без его рождения свыше - нонсенс... так как к духовно живому Телу Христа, не присоединяют духовно мертвого (не рожденного свыше).
С духовно живым соединяется только лишь духовно живое - т.е., уже рожденное свыше.
Полагаю, это понятно.

Так вот.., рассматривая события в Самарии (Деян 8 глава), нетрудно видеть, что самаряне, внимая слову Божьему и великим чудесам, происходящим по вере Филиппа и силе Святого Духа, - уверовали во Христа.
То есть - родились свыше (1) (ожили духовно).
Далее, будучи уже духовно живыми, оные крестились во имя Иисуса Христа (2) (Деян 8:12).

Итак, они уже стали живыми духовно (рожденными свыше), а также - крестились во имя Иисуса Христа - присоединились к Церкви.
Но.., при всем этом - Дух Святой еще не сходил ни на одного из них!!! (см. Деян 8:16).
Принятие Духа Святого ими состоялось уже лишь после того, как весть об их обращении ко Христу достигла Иерусалима и в Самарию прибыли Апостолы.., которые помолились за этих самарян и лишь тогда самаряне приняли Святого Духа (только тогда состоялось 3-е событие) - см. Деян 8:14-17.
А до этого не было на них Духа Святого.., хотя оные уже были рождены свыше и крещены во имя Иисуса Христа.

Итак, налицо три отдельные события:
1. Покаяние (рождение свыше).
2. Крещение во имя Иисуса Христа.
3. Принятие Святого Духа (крещение Духом Святым).

Таким образом, имеются прямые основания говорить о том, что ЕХБ, полагая, что Духа Святого верующие принимают именно при рождении свыше - заблуждаются!
Согласно учению НЗ, Духа Святого надлежит получать уже после рождения свыше... и, как правило, уже после крещения во имя Иисуса Христа - о чем и говорит Ап. Петр в Деян 2:38.

Оное подтверждается, в т.ч., и происходящим с Иисусом Христом, о чем Он Сам говорит, как об исполнении всякой правды - читаем:
"ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (Мф 3:15).
"Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, 22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь..." (Лк 3:21,22) - акцентирую, Дух Святой сошел на Иисуса уже после того, как он крестился...

Аналогично.., в таком же порядке (так же) это происходило и с Ап. Павлом (Деян 6:17,18).., и с евнухом (Деян 8:36-39), и с теми 12-ю учениками Иоанна Крестителя (Деян 19:1-6).

Итак, еще раз акцентирую - согласно Писанию, Духа Святого верующие получают не в момент покаяния (рождения свыше), а уже после рождения свыше и крещения во имя Иисуса Христа (бывают вариации в последовательности, однако незыблимо одно - получение Святого Духа есть событие, ОТДЕЛЬНОЕ от покаяния и крещения во имя Иисуса Христа.
Это однозначно, потому что именно на это внятно указывают тексты Священного Писания - Библии).

Стоит отметить, что одна из причин этого заблуждения ЕХБ - место Еф 4:30 принято в неверной интерпретации.., так как синодальный перевод этого места не соответствует тексту оригинала Нового Завета (отсюда, в т.ч., и неверное понимание аспекта принятия Святого Духа - в оригинале НЗ (и «Текстус Рецептус», и «Критический Текст») тут записано: «на день искупления» - т.е., очевидно, что речь идет не о дне покаяния, а о дне искупления тела (Рим 8:23), что еще лишь ожидается для рожденного свыше
То есть, никакой увязки принятия Святого Духа, именно с днем покаяния, на самом деле, нет... - это не более, чем иллюзия.

Кроме того, Господь велит: «оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше» (Лк 24:49). Баптисты же, не обращают внимания на это требование.

При этом, полагаю уместным озвучить, что и понимание пятидесятников, в отношении крещения Духом Святым, не соответствует (более того явно противоречит) учению Нового Завета.

[Кадош]

Итак, баптисты считают (и учат), что принятие Святого Духа (крещение Д.Св., см. Мк 1:8, Деян 1:5) происходит при покаянии..

Начнем с того, что баптисты этому не учат.
Во всяком случае я научен, что исполнение Духом Святым может у родившегося свыше происходить многократно, по мере необходимости для Церкви!
Т.е. вот сегодня, к примеру нужно, чтобы я говорил на русском а меня понимали швейцарцы - значит сегодня я исполнюсь Духом Святым и буду говорить иными языками, а завтра - если это уже не будет нужно, я не буду говорить иными языками(не путать с тем, что сегодня называют иными языками пятидесятники).

[Володя77]

Начнем с того, что баптисты этому не учат.
Во всяком случае я научен, что исполнение Духом Святым может у родившегося свыше происходить многократно, по мере необходимости для Церкви!

Вы, как и прочие баптисты, не научены тому, что крещение Святым Духом происходит, как отдельное событие!

При этом, говорить об исполнении Святым Духом, без изначального крещения Святым Духом.., простите - нонсенс.
Вначале верующий получает Святого Духа (в виде ОТДЕЛЬНОГО события: как об этом и говорилось выше).. и только ПОСЛЕ этого он может систематически исполняться Святым Духом.

Т.е. вот сегодня, к примеру нужно, чтобы я говорил на русском а меня понимали швейцарцы - значит сегодня я исполнюсь Духом Святым и буду говорить иными языками, а завтра - если это уже не будет нужно, я не буду говорить иными языками

и, простите... - как часто у Вас происходило говорение иными языками?
Почему-то думается, что ни разу!!
И, лишь потому, что Вы, пока что, вряд ли приняли Святого Духа, как этому учит Писание... - как минимум, Вы, пока что, один из тех, кто противится учению Евангелия по этому аспекту.

При этом, я вовсе не возвеличиваю дар иных языков над прочими духовными дарами - есть дары побольше и поважнее для Церкви.

не путать с тем, что сегодня называют иными языками пятидесятники).

Кстати, это также одно из неверных пониманий, из принятого в баптизме (то есть, оное понимание баптизма не соответствует Писанию).
По этому поводу читайте здесь: #24 (4756313) и здесь: #25 (4756340) |

[Кадош]

Вы, как и прочие баптисты, не научены тому, что крещение Святым Духом происходит, как отдельное событие!

Погружение в Дух Святой и исполнение Духом Святым - расскажите разницу?

и, простите... - как часто у Вас происходило говорение иными языками?
Почему-то думается, что ни разу!!

Да хоть щас:
Пер лымб ырта актоно мерту нэ...

Ну или:
Вых ожуоод инян адо рогус кво зьту манкр емн ис тыйпу тьлеж ит.

Ну или вот так:
locutusque est Dominus ad Mosen vade ascende de loco isto tu et populus

Ну и наконец могу вот так:
In the beginning God created the heavens and the earth.

[Володя77]

Да хоть щас:
Пер лымб ырта актоно мерту нэ...

Ну или:
Вых ожуоод инян адо рогус кво зьту манкр емн ис тыйпу тьлеж ит.

Ну или вот так:
locutusque est Dominus ad Mosen vade ascende de loco isto tu et populus

Ну и наконец могу вот так:
In the beginning God created the heavens and the earth.

Ну, понятно, понятно... - Вы почти чемпион мира по иным языкам ...
...возьмите печеньку на полочке...

Погружение в Дух Святой и исполнение Духом Святым - расскажите разницу?

Сравните две группы мест Писания:
- вот эти: Деян 2:2-4, Деян 10:46, Деян 19:1-6, Деян 8:39, Деян 8:17,18, Деян 9:17,18, Мр 1:10.
Здесь о получении Святого Духа (т.е., о крещении Духом Святым)...

- и вот эти места: Еф 5:18, Деян 4:8, Деян 4:31, Деян 13:9, Деян 13:52 и т.д. - это исполнение Духом Святым.

На выходе будет, если обобщенно и коротко:
- получение (крещение Духом Святым) - это когда в первый раз (при соблюдении написанного в Писании); то, что было в Самарии (Деян 8 гл) - очень хорошо иллюстрирует оное;
- а исполнение - это когда периодически (а лучше - систематически), но уже после того, как крещены Святым Духом.
(при этом, в ряде случаев, слово "исполнились" используется при описании именно первичного ПОЛУЧЕНИЯ Духа Святого - уточнил это, чтобы оное Вас не очень смущало.. так как это не влияет на суть:
а) есть первичное получение Святого Духа - в виде ОТДЕЛЬНОГО события, см. Деян 8 гл - события в Самарии (крещение Духом Святым);
б) а есть уже последующее исполнение Духом Святым - приведенные выше места Писания ясно на это указывают).

Так об этом говорится в Писании (на это оное внятно указывает).

ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ ВАМ (чтобы не бездельничали на лаврах чемпиона мира!):
Рассмотреть места Нового Завета, в которых используется слово исполнились, (исполненные) Духа Святого.., на предмет различия значений оных слов в греческом языке НЗ (придется использовать подстрочник с греческим лексиконом Стронга).
(ПОДСКАЗКА: в одних местах, на самом деле, говорится о ПОЛНОМ исполнении (окончательном НАПОЛНЕНИИ) Духом Святым (сосуд наполнен до краев), как и Иисус был ИСПОЛНЕН... и, как были ИСПОЛНЕНЫ семь диаконов (потому Господь и имел возможность совершать столь великие дела через Филиппа (см. Деян 8) и е.п.).
А в других местах - о частичном исполнении (сосуд наполнен частично), которое требует дальнейшего исполнения - пополнения, что, в ряде случаев могло реализовываться небрежно или вообще не делалось.
Потому и некоторые из частично исполненных Духом Святым (при крещении Духом Святым), и отпадали от Бога, не принося Ему плода, см. 1Кор 5:1-5, 2Тим 2:17,18 и т.д.).

[Кадош]

Ну, понятно, понятно... - Вы почти чемпион мира по иным языкам

Ну вот тогда больше и не говорите того чего не в состоянии доказать...
Или то, что с легкостью опровергается...

Сравните две группы мест Писания:
- вот эти - Деян 2:2-4, Деян 10:46, Деян 19:1-6, Деян 8:39, Деян 8:17,18, Деян 9:17,18, Мр 1:10.
Здесь о получении Святого Духа (т.е., крещение Духом Святым)...

- и вот эти места: Еф 5:18, Деян 4:8, Деян 4:31, Деян 13:9, Деян 13:52 и т.д. - это исполнение Духом Святым

Сравниваю первые два попавшиеся:

Деян.2:4 И исполнились(плето-4130) все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Деян.4:8 Тогда Петр, исполнившись(плето-4130)Духа Святаго, сказал им: начальники народа и старейшины Израильские!



Вы будете удивлены но в обоих местаз стоит одно и тоже греческое слово...
Так с чего одно и тоже слово должно означать нечто разное???
Просто потому что вы так видите???
Кхммм... это не солидное основание.
Иными словами - нет у вас основания... просто большое желание, которое не основано на Библии.