Осиновый кол в башку модализма

[Йицхак]

о том что надо верить в Бога они говорят значит о Нём слышали в отличии от тех 12.

Вот и те - слышали, что надо верить в Бога, а какой Бог - понятия не имеют.

А Вы думаете те 12 вообще безмозглые были?

Не тестировал.
Но "мозглые" не принимают на веру то, о чем понятия не имеют.

Ладно твила это покаяние перед евреями,понятно!
А Иоаново крещение?

Нет. Твила - это ритуальное очищение, обещание Богу доброй совести.
И "иоанновл крещение" - такое же иоанново, как и закон - Моисеев. Или думаете, что закон дал Моисей, а не Бог?

Иоанн не придумывал никакого крещения=твилы, всё придумано иудеями за много сотен лет долго до его рождения.

Ну а почему назвали Иоановым и сказано что они ученики?

В Писаниях нет ни слова о том, что это иоанновы ученики.
Прямой текст - некоторые ученики. А чьи - ни слова.

Вы думать начнёте наконец или только я буду?

А Вы уже начали думать?
А почему тогда читаете "некоторых учеников", а утверждаете, что иоанновых?

Может модализм в основе Вашего взгляда на Бога?

Исключено.
Я чрезвычайно далек от мысли, что Помазанник - это ЙХВХ, который в теле пришел на землю чайку попить с язычниками.
Не ищите черную кошку в темной комнате, в которой её нет.

[Йицхак]

Саша, а такую мысль не допускаете, что эти 12-ть были иудеями?

Исключено. В природе не существует иудеев, которые не знают о святом духе. Это всё равно, как найти христиан, которые не знают, кто такой Иисус Христос.

Иоанн не был послан крестить язычников.

Там не написано, что их крестил Иоанн.

и Христос был послан только к израильтянам.
и первые общины уверовавших во Христа были исключительно иудейскими.

Там и не написано, что они крестились от проповеди Помазанника или были иудеями.
Там - о "продукте" вот этого:
¹⁵ Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. (Мф.23)

Почему вдвое худшим? Да потому, что язычник с Писанием - как женщина за рулем (одну без автоинструктора отпускать нельзя - и машину угробит, и себя, и прохожих).
Что и видим:мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (Деян,19:2)
Но зато крестились

Тут на форуме таких - не меряно.

[Step2]

Йицхак

Вот и те - слышали, что надо верить в Бога, а какой Бог - понятия не имеют.

Да прочтите же их ответ наконец и всё поймёте сами.
Если же принять точку зрения модалистов,то они вообще сказали что про Бога услышали впервые.
Но каким то образом знали и приняли крещение да ещё и Иоаново!

Нет. Твила - это ритуальное очищение, обещание Богу доброй совести.
И "иоанновл крещение" - такое же иоанново, как и закон - Моисеев. Или думаете, что закон дал Моисей, а не Бог?
Иоанн не придумывал никакого крещения=твилы, всё придумано иудеями за много сотен лет долго до его рождения.

Да дело вообще не в этом!Дело в том что эти люди сказали что вообще не знали существует ли Бог?
Но если знали что такое твила,то они не знали не какой Бог,а только лишь о существовании Святого Духа.
А тут сразу на помощь разобрать весь абсурд с ситуацией помогает разобраться мысль о Троице.
И больше никак.Вот вкратце суть темы.

В Писаниях нет ни слова о том, что это иоанновы ученики.
Прямой текст - некоторые ученики. А чьи - ни слова.

Но крещение своё они назвали не твлой, а Иоановым.

А Вы уже начали думать?
А почему тогда читаете "некоторых учеников", а утверждаете, что иоанновых?

Вы что издеваетесь надо мной?
Я вообще такого не говорил!

[Йицхак]

Да прочтите же их ответ наконец и всё поймёте сами.

Я прекрасно понял, что Вы имеете ввиду.
Но я-то не модалист

- - - Добавлено - - -

Но крещение своё они назвали не твлой, а Иоановым.

Это и есть "сигнальный флажок", который показывает, что это были язычники, которым на скорую руку сделали твилу, а дальше хоть трава не расти.

- - - Добавлено - - -

Я вообще такого не говорил!

Если не говорили - хорошо. Значит, я неправильно понял, прочитав написанное Вами.

[awdij]

Исключено. В природе не существует иудеев, которые не знают о святом духе.

Но там речь была немного о другом (как бы): они не слышали "а есть ли Дух Святый", в смысле: "Он уже послан?".
Тут, опять, похоже, сильно дальний постарался. Вот я в немецком читаю так: "мы и не слышали, что Дух Святой уже тут".

Это всё равно, как найти христиан, которые не знают, кто такой Иисус Христос.

Таких "христиан", кстати, уже тоже можно найти...
-----------------------------
Чьи же ученики они тогда были? Почему Павел сразу же, после встречи с этими 12-тью, пошел в синагогу, а не в некую христианско-языческую общину?
8. Придя в синагогу, ...небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием.
Очевидно, что не было еще в Ефесе христианских собраний, как мы себе это привыкли представлять.

Там не написано, что их крестил Иоанн.

Ну а кто еще мог их крестить "Иоанновым крещением"?

Там и не написано, что они крестились от проповеди Помазанника или были иудеями.

Кто же тогда их крестил?
Может быть Аполлос?
Во всяком случае, он тоже был в Эфесе, но знал только крещение Иоанново:
24. Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. (Деян.18)

Но, похоже, что и Аполлос (будучи иудеем) тоже не слышал, что Дух Святой уже пришел и Его можно было принимать, крестившись во имя Помазанника?
Услышав же наставления Акиллы и Прискиллы крестился во имя Иисуса Христа.
26. ...Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян.18)

Там - о "продукте" вот этого:
¹⁵ Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. (Мф.23)

Думаете, что некие иудеи крестили язычников "Иоанновым крещением"?
Что-то я не уверен, что такое могло быть. Помните, как Петр сомневался, даже когда и откровение получил от Бога, надо ли ему идти к язычникам? А когда, все-таки, пошел, так сколько нареканий получил от обрезанных.

мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (Деян,19:2)

Интересно, а почему Павел их спросил: "приняли ли Вы Духа"? Он что, не видел, что они язычники? Или не знал, что язычники о Духе ничего не слышали и слышать не могли?

[Рафаэль]

Душевный человек-пророк Божий
Душевный человек, почитающий слово Божье безумием и...изрекающий слово Божие, движимый Духом Божиим
Слышим снова слова считающих себя Его учениками, которые есть безумие неверия в то, что Слово Божье пришло к язычникам из Израиля, данное Израилю Пророками Господа
Итак, начнём с первого, с Адама
Душевный Пророк это однозначно лжепророк
В пятой главе послания к Ефесянам Павел цитирует по мнению незнающих истинного Бога Израиля душевного Адама
Никодим должен был знать про рождение от Духа
Так сказал Господь Иисус
Никодим должен был знать, как рождается Пророк
Авраам был Пророком , это свидетельство о нем самого Господа
Исаак был Пророком
Израиль был Пророком
Иосиф был Пророком
Моисей
Давид
Сколько их было ?!
Сынов Божьих в Израиле, кто сосчитает?!

Здесь пишут, что они были душевными
Петр говорит
2Петр.1:21
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Павел говорит, что душевный человек

1Кор.2:14
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

Иуда говорит, что душевный человек не имеет Духа
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие Духа.

А кто же тогда молящиеся Духом Святым?!

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
(Иуд.1:19-20)

[baptist2016]

*Я чрезвычайно далек от мысли, что Помазанник - это ЙХВХ* - многие присывают имя ЙХВХ для Иисуса. Потом и говорят что Иисус = ЙХВХ. Но это заблуждение. Иисус не равен Отцу. Если я не прав, то поправьте.

[beta]

У меня просто слов нет... Вы какую Библию читаете? И читаете ли вообще? Или только одни комментарии к Библии.

Я чрезвычайно далек от мысли, что Помазанник - это ЙХВХ

Вы что не знаете, что Иисус в переводе с иврита ЙХВХ Спаситель?

Иисус не равен Отцу

А у Иисуса было иное мнение:

Цитата из Библии:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:6)

Если я не прав, то поправьте.

Да, вы не правы, и не правы очень сильно.

Извините за резкость....

[Искупленный]

Одни вопросы. И никаких ответов.

мир. Как по мне, это самый лучший способ съехать, с умным видом.

[Йицхак]

Ну а кто еще мог их крестить "Иоанновым крещением"?
Кто же тогда их крестил?

Да любой энтузиаст из иудеев:
⁴⁹ Тогда Иоанн сказал: «Наставник, мы видели одного человека, который именем Твоим изгоняет бесов. И раз он не с нами, мы попытались остановить его». ⁵⁰ Иисус же ответил Иоанну: «Не препятствуйте ему! Ведь кто не против вас, тот за вас».(Лк,9)

Думаете, что некие иудеи крестили язычников "Иоанновым крещением"?
Что-то я не уверен, что такое могло быть.

Судя по следующим строкам - таких было полно:
«Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего» (Деян 13.26).
Боящиеся Бога - это язычники, примкнувшие к иудеям, но по каким-то причинам так и не ставшие иудеями (Деян,10:35).

Интересно, а почему Павел их спросил: "приняли ли Вы Духа"? Он что, не видел, что они язычники? Или не знал, что язычники о Духе ничего не слышали и слышать не могли?

Потому и спросил, что видел, что это язычники, вчерашние идолопоклонники и учились они явно не у апостолов и не у апостольских учеников.
У учеников апостолов или иудеев нужды не было бы спрашивать.

- - - Добавлено - - -

Вы что не знаете, что Иисус в переводе с иврита ЙХВХ Спаситель?

Это всего лишь теофорное имя. Подавляющее количество еврейских имен - теофорные.

[Искупленный]

А у Иисуса было иное мнение:

Цитата из Библии:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:6)

мир. Владимир. Вы реально считаете что этот текст говорит о том что Иисус равен Отцу?
Там же ясно сказано, БУДУЧИ ОБРАЗОМ..
Образ считал себя равным. Разве можно говорить о тождественности?

[Дмитрий Резник]

Но там речь была немного о другом (как бы): они не слышали "а есть ли Дух Святый", в смысле: "Он уже послан?".
Тут, опять, похоже, сильно дальний постарался. Вот я в немецком читаю так: "мы и не слышали, что Дух Святой уже тут".

В Синодальном так же, как в греческом, без "уже тут": "мы и не слыхали, есть ли святой дух".
Ἀλλ οὐδὲ εἰ πνεῦμα ἅγιον ἔστιν ἠκούσαμεν

[Якто]

В Синодальном так же, как в греческом, без "уже тут": "мы и не слыхали, есть ли святой дух".
Ἀλλ οὐδὲ εἰ πνεῦμα ἅγιον ἔστιν ἠκούσαμεν

Не факт , что так и на греческом.

Варианты перевода: 191, ἀκούω 1. слышать, слушать; 2. выслушивать, прислушиваться, внимать, понимать; 3. слушаться, повиноваться; 4. услышать, узнавать; 5. страд. слыть, считаться; LXX: 08085 (שׂמע).

они говорят , что по ходу (по процессу) они не поняли , есть ли ДС.
потому немецкий перевод от Авдия тоже хорош."мы и не слышали, что Дух Святой уже тут".(с). собственно они не поняли тут , а не в в общем плане. кроме того этот перевод сближает состояния "слышать" и "понимать".

[Рафаэль]

В Синодальном так же, как в греческом, без "уже тут": "мы и не слыхали, есть ли святой дух".
Ἀλλ οὐδὲ εἰ πνεῦμα ἅγιον ἔστιν ἠκούσαμεν

С миром от Того, Кому кланялся Израиль
Дмитрий, о ком говорил Павел, говоря
Евр.4:8
Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.

Когда называющие себя христианами насаждение Апостола Павла верующие в Бога, в Святого , в Того, Кому поклонялся Израиль, отец Павла и Кому поклонялся сам Павел, станут подражать Павлу в поклонении Богу и выбросят древние идолы языческие из своей среды и обратятся к Богу Павла, как к Отцу и взыщут Его и станут поклоняться Богу по учению Павла, по благочестию Павла о Боге Израиля
Когда вспомнят, что Апостол язычников сам не был язычником, а был обрезанным иудеем, чтущим Бога по слову Бога и пребывающим в Законе Бога Израилева
То и иудеи, чтушие Бога и пребывающие в первой заповеди, имеющие обрезание на сердце, на духе своём, пребывающие в природной маслине, Израиле , сыне и первенце Господа Бога неба и земли, узнают в нем того, кто есть наилучший в среде сынов Израиля, наилучший из братьев своих
Узнают его , сидящего на троне в Египте, узнают в нем брата своего , поклонятся ему и примут как своего природного брата, иудея Божьего
и примут благовестие Павла о Христе

Итак, примиритель народов, о котором говорит Писание, есть сын Израиля, сын Божий , есть Апостол язычников Павел

Итак, Павел говорит о дне, когда ученики Господа из неевреев, оставят все языческое унаследованное от предков своих, и вернутся с Павлом, к корню, к начатку святых, к Израилю и будут поклоняться и любить Бога, как любил и поклонялся Богу своему Апостол Бога Израилева к язычникам
Когда по иносказанию Писания , Руфь вернётся со своей свекровью Ноеминью с полей моавитских на поля Израиля, к Израилю
И исполнится другое пророчество Писания, когда сыны Израиля продавшие Иосифа в рабство измаильтянам узнают в сидящем на троне в Египте брата своего , сына Израилева, Иосифа
Когда Иосиф откроется сынам Израиля, когда и сыны Израиля поймут, уразумеют благовестие Павла о Христе Иисуса
Итак, Павел , будучи Апостолом Божьим , имел это откровение Господа ему, Павлу, о нем Павле
Верном рабе Господа Иисуса Христа
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:2,26-29)
Скажет кто то, а муслимы?!
А что муслимы скажут, когда ученики Господа, насаждение Апостола язычников услышат и уразумеют Евангелие , которое благовествовал Павел и по слову его к Галатам, все языческое из среды себя предадут в сердце своем анафеме и сожгут в духе своём?!
Что им будет сказать против?!
Уберите троицу и мусульманин беспомощнейший против ученика Иисуса Христа
Что он скажет?!
Не чти Иисуса Христа и не слушайся Его?!
Настоящий муслим голову снимет с любого , кто при нем будет хулить Иисуса или скажет не надо Иисуса слушать и его слово соблюдать

Выбрось троицу и

8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Знаю о чем говорю
Господь дал мне и иметь общение с верующими чеченцами и быть с ними в Чечне
Слушают за милую душу, когда им говоришь слово
Только не парь им голову про троицу
А так даже их богослов признал, что в Коране про Иисуса самим Мухаммедом сказано столько
явных отличий, что отличает Иисуса от всех других пророков, если бы даже одно это отличие было
Диспут мой с ним был здесь, на форуме
Кто захочет, может почитать

9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
13 И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
14 И полетят на плеча Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им.
15 И иссушит Господь залив моря Египетского, и прострет руку Свою на реку в сильном ветре Своем, и разобьет ее на семь ручьев, так что в сандалиях могут переходить ее.
16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.
(Ис.11:8-16)

пс рад был Вас увидеть, Дмитрий
Давно не встречались

[Дмитрий Резник]

Не факт , что так и на греческом.

Варианты перевода: 191, ἀκούω 1. слышать, слушать; 2. выслушивать, прислушиваться, внимать, понимать; 3. слушаться, повиноваться; 4. услышать, узнавать; 5. страд. слыть, считаться; LXX: 08085 (שׂמע).

они говорят , что по ходу (по процессу) они не поняли , есть ли ДС.
потому немецкий перевод от Авдия тоже хорош."мы и не слышали, что Дух Святой уже тут".(с). собственно они не поняли тут , а не в в общем плане. кроме того этот перевод сближает состояния "слышать" и "понимать".

Во-первых, "слышать" - основное и самое распространенное значение, и непонятно, чем другие варианты в данном случае лучше.
Во-вторых, дело не в выборе значения глагола, а в том, что в греческом тексте нет "уже тут". А именно это Вы подчеркивали. Я вполне допускаю, что это те люди могли иметь в виду, но в тексте этого нет.

- - - Добавлено - - -

С миром от Того, Кому кланялся Израиль
Дмитрий, о ком говорил Павел, говоря
Евр.4:8
Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.

Шалом, брат Рафаэль!

Я не совсем понимаю вопрос. Там же указано имя, как же Вы спрашиваете "о ком"?