МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

[Valentina Koret]

У Вас о преемственности довольно странные понятия.Даже если в Церкви останется один человек,твердо держащийся истинного православного учения,как это доказал на примере свт.Афанасий,то именно это иесть то самое звено в цепочке преемвенности,Вы понимаете о чём я говорю?Врата ада не одолеют её,т.е.Церковь,как сказал Христос,а Вы Ему не верите.Искаженное

у Вас понятие о православии.

Ну хорошо... Афанасий в цепочке преемственности. Но он один и кому передать эту преемственность, если никого не осталось? Значит на нем и прервалась эта цепочка.

[BRAMMEN]

У Вас о преемственности довольно странные понятия.Даже если в Церкви останется один человек,твердо держащийся истинного православного учения,как это доказал на примере свт.Афанасий,то именно это иесть то самое звено в цепочке преемвенности,Вы понимаете о чём я говорю?Врата ада не одолеют её,т.е.Церковь,как сказал Христос,а Вы Ему не верите.Искаженное у Вас понятие о православии.

А у Вас искажённое толкование Писания. Когда Иисус говорил эти слова никакая преемственность не могла быть поводом для них, как и Ваше понимание о евхаристии, как и впрочем Ваше понимание о Евангелии .

[Инна Бор]

Ну хорошо... Афанасий в цепочке преемственности. Но он один и кому передать эту преемственность, если никого не осталось? Значит на нем и прервалась эта цепочка.

Ну так это я в общем понимании,к примеру.
Вы просто не знаете некоторых тонкостей и нюансов,какие знаем мы с Тимофеем,так что Вам бы и не стоило принимать участие в рассматривании этого вопроса.

- - - Добавлено - - -

А у Вас искажённое толкование Писания. Когда Иисус говорил эти слова никакая преемственность не могла быть поводом для них, как и Ваше понимание о евхаристии, как и впрочем Ваше понимание о Евангелии .

Это не МОЁ понимание,а МОЕЙ Церкви.
Ну,а теперь мне скажите,что Православная Церковь- это секта,как это сделал Певчий.

[Инна Бор]

Ну вот и то.
Что попробуйте найти преемство между старо-никейской партией и новоникейской. одна (в вашей терминологии) была Единой святой Соборной в 325 г, другая - такою же в 381. Так?
ну а живой, преемственной связи-то между ними практически нет.
Из староникейцев один Афанасий остался, кто не впал ни в ересь, ни в секту (остальные ВСЕ. кроме него именно в это и впали). И притом Афанасий согласился поменять свою терминологию - вместо ОДНА ИПОСТАСЬ (она же СУБСТАНЦИЯ) говорить про три.

Из-за отсутствия чёткого терминологического определения понятий «ипостась» и «сущность» одни утверждали, что троичность состоит в том, что в Боге три лица (persona); другие говорили, что в Боге три ипостаси (ύπόστασις); третьи понятие "лица" выражали словом substantia, natura (хотя у других, и чаще, эти слова означали сущность или существо Божие, связанное с понятием единства Божия), а понятие Божеской сущности выражали словом «ипостась». Например, блаженный Феодорит приводит слова Сардикийского Собора 343 года: "Одна Ипостась... Отца и Сына и Святого Духа". А блаженный Иероним (в IV веке) писал: «Школа светских наук не знает иного значения слова ипостась, как только сущность».

Это различие в употреблении слова «ипостась» отцами церкви и церковными писателями повело в IV в. к продолжительным спорам христианских богословов на Востоке, особенно в Антиохии.

Для разрешения этих противоречий в 362 г. в Александрии был созван собор, на котором, под председательством св. Афанасия Великого. По высказывании обеих сторон выяснилось, что богословы, выражаясь различно, учили одинаково, так как одни употребляли термин «ипостась» в смысле «лица», а другие пользовались этим термином в смысле «существо, сущность». Но отцы собора отнеслись к лицам, признававшим три Ипостаси, как к таким, которые ставят вопрос, Никейским собором не решенный; и соборное решение состоялось в том смысле, что признано было личное православие той и другой стороны. Постепенно, с IV в., трудами великих каппадокийцев первый образ выражения сделался господствующим: его держались св. Епифаний Кипрский, св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Иоанн Златоуст, св. Григорий Нисский.

[Valentina Koret]

Ну так это я в общем понимании,к примеру.
Вы просто не знаете некоторых тонкостей и нюансов,какие знаем мы с Тимофеем,так что Вам бы и не стоило принимать участие в рассматривании этого вопроса.

Дело не в тонкостях и нюансах, а все дело в том, что никто не может проследить и утвердить эту преемственность, которой превозносятся православные. Нет ее, да и не было никогда. Не в этом истинность Церкви. Хотя и были рукоположенные священники, но помазание легко отвергалось Богом, если такой человек впадал в непослушание или ересь. Так было с Саулом, которого Бог повелел помазать на царство, а потом отверг его и передал царство Давиду.

[Инна Бор]

Дело не в тонкостях и нюансах, а все дело в том, что никто не может проследить и утвердить эту преемственность, которой превозносятся православные. Нет ее, да и не было никогда. Не в этом истинность Церкви. Хотя и были рукоположенные священники, но помазание легко отвергалось Богом, если такой человек впадал в непослушание или ересь. Так было с Саулом, которого Бог повелел помазать на царство, а потом отверг его и передал царство Давиду.

А Саул какое имеет отношение к апостольскому преемству?Он был помазан на царство,но по своему нечестию впоследствии заменен на Давида,да и то Давид не посмел на него поднять руку как на Божиего помазанника,хотя имел шанс и не один.Помазание на царство и апостольское преемство по определению вещи разные.

[Valentina Koret]

А Саул какое имеет отношение к апостольскому преемству?Он был помазан на царство,но по своему нечестию впоследствии заменен на Давида,да и то Давид не посмел на него поднять руку как на Божиего помазанника,хотя имел шанс и не один.Помазание на царство и апостольское преемство по определению вещи разные.

Может и разные, но ответ на нечестие у Бога одинаковый.

[Инна Бор]

Может и разные, но ответ на нечестие у Бога одинаковый.

Преемство никогда не прерывалось во всех поместных Церквах.Были лишь периоды в церковной истории,когда епископские кафедры незаконно занимали нечестивые еретики,но на очень малый период времени,да и то это было связано с теми царями и императорами,кто тогда правил страной,потому что в те времена они имели право влиять на Церковь в становлении тех или иных иерархов.

[Valentina Koret]

Преемство никогда не прерывалось во всех поместных Церквах.Были лишь периоды в церковной истории,когда епископские кафедры незаконно занимали нечестивые еретики,но на очень малый период времени,да и то это было связано с теми царями и императорами,кто тогда правил страной,потому что в те времена они имели право влиять на Церковь в становлении тех или иных иерархов.

Вы говорите одно, а святые отцы - другое.
Там, где нечестивые еретики занимали кафедру епископата, там прерывалась преемственность. Любое отступление, любой раскол или ересь в один миг могли лишить преемственности целую поместную церковь.
Вот как об этом пишет Василий Великий: «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство.

[Инна Бор]

Вы говорите одно, а святые отцы - другое.
Там, где нечестивые еретики занимали кафедру епископата, там прерывалась преемственность.

Предоставьте цитаты св.отцов!

Вот как об этом пишет Василий Великий: «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство.

Василий Великий пишет именно о еретиках,как об отступниках,которые всю историю Церкви постоянно пытались(и до сих пор пытаются и так будет происходить до скончания века) внедрить свои ереси и сделать раскол.Где же тут написано об прерывании преемственности?

[Тимофей-64]

У Вас о преемственности довольно странные понятия.Даже если в Церкви останется один человек,твердо держащийся истинного православного учения,как это доказал на примере свт.Афанасий,то именно это иесть то самое звено в цепочке преемвенности,Вы понимаете о чём я говорю?Врата ада не одолеют её,т.е.Церковь,как сказал Христос,а Вы Ему не верите.Искаженное

у Вас понятие о православии.

Ну, конечно, искаженное. Зато реальное.
Афанасий скончался в 375 г. До собора в Константинополе оставалось еще 15 лет.
Куча партий. У каждой свой взгляд на вещи. "Арианствующий" император Валент пытается всех собрать под такое исповедание, которое св. Григорий Богослов назовет "сапог на обе ноги" - что Сын подобен Отцу - и все. Вот это главенствующая на Востоке партия "омиев".
На Западе пытаются держаться старого никейства, не понимая, что восточные справедливо обвиняют его в крене в савеллианство. Собственно, на Западе исповедуют (вслед за ранним Афанасием) одну СУБСТАНЦИЮ, которая переводится как ипостась. (В то время, как усия=сущность переводится на латынь, как эссенция, но западные не говорят "одна эссенция три персоны", нет, но так: одна субстанция - три персоны, что на Савелия очень смахивает, по крайней мере, на взгляд восточных). Афанасий, снесшись с омиусианами, и в частности Василием, под конец жизни исправил эту ошибку, переосмыслив само понятие ипостась. Но Запад этих тонкостей никогда не понимал. Однако, поддавшись давлению, даже папа Либерий в худшие времена давления соглашался с "омийской" формулой. Так что и на Западе не было полной определенности.

И долго-долго омиусиане, которых в гроб сходя благословил Афанасий, собирают новую партию, которая возьмет лучшее из никейства, примирится на "живую нитку" с Римом, причем еле-еле, и кое-как все это Феодосий соберет на собор, (почему-то БЕЗ западных) и этот собор 389 г будет считаться Вселенским. Правда, Запад его таковым не признает.

Задачка. Вот в этой всей каше укажите одну Единую-Святую, которая никогда не разделяется, а от которой могут только отпасть "плохиши".
Попробуйте, кто тут самый умный и начитанный, и у кого правильные понятия о православии.

- - - Добавлено - - -

У Вас о преемственности довольно странные понятия.Даже если в Церкви останется один человек,твердо держащийся истинного православного учения,как это доказал на примере свт.Афанасий,то именно это иесть то самое звено в цепочке преемвенности,Вы понимаете о чём я говорю?Врата ада не одолеют её,т.е.Церковь,как сказал Христос,а Вы Ему не верите.Искаженное

у Вас понятие о православии.

Но если ТОЛЬКО ОДИН человек остался, как он может отлучать всех остальных?
Если он один - Церковь, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - не Церковь, то как такое возможно? Что вот один стоит, а все отпали.
Что за бред?
Это и будет означать только то, что врата адовы одолели...
Тем более, по цепочке хиротоний новоникейцы приемствовали от омиусиан, глаголемых у нас полуприанами, а нет от Афанасия.
От Афанасия наследовали только МЫСЛИ.

- - - Добавлено - - -

Ну так по новому Завету вроде как раз об одной ипостаси? "образ ипостаси Его"? Или это вообще не из той терминологической базы?

..

Боюсь, что не из той базы.
Образ ипостаси - это совершенно непонятно что. Под этим можно понять что угодно.
Например, мысль Ария, что Логос - бог сотворенный, из небытия, не из сущности Отца.
Если человек любой, вообще, есть образ Божий, то является ли и он образом ипостаси Бога-Отца?
Честное слово, никто не найдет ответ на такой вопрос.

Так что терминологическую базу пришлось менять.
Особенно трудно, что менять ее пришлось даже не один раз.

[Роман сын]

МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ СПАСЕНИЕ ТАМ, ГДЕ ЕЩЕ НЕ ПРОПОВЕДАНО ПРАВОСЛАВИЕ?

Разве Иисус Христос проповедовал православие?
Иисус Христос пришёл к евреям и принёс им православие?

24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
(Св. Евангелие от Матфея 15:24)

Иисус был послан к евреям, но они не приняли его и убили. Поэтому Иисус послал своих учеников, ко всем людям.

18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20)

И разве православие это истинная вера? Чем она лучше католичества и других Христианских вероисповеданий?

[Тимофей-64]

Ну так это я в общем понимании,к примеру.
Вы просто не знаете некоторых тонкостей и нюансов,какие знаем мы с Тимофеем,так что Вам бы и не стоило принимать участие в рассматривании этого вопроса.

.

А пусть и Валентина посмотрит. Сама сообразит.
Тонкостей в той истории и впрямь до зашиворота.

- - - Добавлено - - -

Преемство никогда не прерывалось во всех поместных Церквах.Были лишь периоды в церковной истории,когда епископские кафедры незаконно занимали нечестивые еретики,но на очень малый период времени,да и то это было связано с теми царями и императорами,кто тогда правил страной,потому что в те времена они имели право влиять на Церковь в становлении тех или иных иерархов.

-Товарищ прапорщик,а крокодилы летают?
- Да ты с ума спятил?
- А товарищ полковник говорил, что летают.
- Ну.. М-м-м. Ну так, низенько-низенько...

[Инна Бор]

-Товарищ прапорщик,а крокодилы летают?
- Да ты с ума спятил?
- А товарищ полковник говорил, что летают.
- Ну.. М-м-м. Ну так, низенько-низенько...

Прекращайте курить спайсы)))

[Тимофей-64]

Из-за отсутствия чёткого терминологического определения понятий «ипостась» и «сущность» одни утверждали, что троичность состоит в том, что в Боге три лица (persona); другие говорили, что в Боге три ипостаси (ύπόστασις); третьи понятие "лица" выражали словом substantia, natura (хотя у других, и чаще, эти слова означали сущность или существо Божие, связанное с понятием единства Божия), а понятие Божеской сущности выражали словом «ипостась». Например, блаженный Феодорит приводит слова Сардикийского Собора 343 года: "Одна Ипостась... Отца и Сына и Святого Духа". А блаженный Иероним (в IV веке) писал: «Школа светских наук не знает иного значения слова ипостась, как только сущность».

Это различие в употреблении слова «ипостась» отцами церкви и церковными писателями повело в IV в. к продолжительным спорам христианских богословов на Востоке, особенно в Антиохии.

Для разрешения этих противоречий в 362 г. в Александрии был созван собор, на котором, под председательством св. Афанасия Великого. По высказывании обеих сторон выяснилось, что богословы, выражаясь различно, учили одинаково, так как одни употребляли термин «ипостась» в смысле «лица», а другие пользовались этим термином в смысле «существо, сущность». Но отцы собора отнеслись к лицам, признававшим три Ипостаси, как к таким, которые ставят вопрос, Никейским собором не решенный; и соборное решение состоялось в том смысле, что признано было личное православие той и другой стороны. Постепенно, с IV в., трудами великих каппадокийцев первый образ выражения сделался господствующим: его держались св. Епифаний Кипрский, св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Иоанн Златоуст, св. Григорий Нисский.

На этот раз Ваш конспектик в целом верно ПРИЛИЗАЛ реальную историю.
Действительно, Сердикийский собор принял такую формулу.
И действительно, Антиохийский-362 принял такую
Но антиохийский соборов там было каждый год в 60-е. И каждый принимал что-то иное. Но про них не сказано.
Важно не это.
Господь ВЫВЕЛ-таки наиболее приемлемое исповедание и закрепил его своим Промыслом.
Тут мы с Вами согласны и спокойны. Речь не о том.
А о том, что Церкви в такие времена не разглядеть ни под какой лупой.
Не только что премственность хиротоний от епископа не-еретика к другому такому же - РАЗРУШАЕТСЯ в такие периоды. Это Вы признали уже сами.
Но главное,что Церковь в виде ВИДИМОЙ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ВЕРТИКАЛИ С реальной отсекательной властью в такие периоды НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВОВСЕ.
Теперь понимаете?
Что схема "есть видимая, институциональная церковь, которая не разделяется, а от которой отпадают", - вот эта схема ЛЖИВА. Она противоречит и Евангелию, и реальной истории.
Искатель сотой овцы так не ведет себя в своем стаде, чтобы трех из ста овец считать настоящими и дать им право присуждать 97 овец к расстрелу. Вот такой взгляд - хула на Искупителя и Пастыря.
Теперь понятна мысль?

- - - Добавлено - - -

Прекращайте курить спайсы)))

Я Вам еще про Павлинов раскол в Антиохии не рассказал. В те же времена.
Все не так плохо для Вашей теории.
Потому что все гораздо хуже.