Шизофрения

[Yelka]

Metaxas

Какое это вообще имеет значение? Будь бы он даже палачем в Бухенвальде, научное и терапевтическое значение его работ это бы никак не уменьшило. Квадрат гипотенузы всегда равняется сумме квадратов двух катетов, независимо от того, кем был тот парень, который это обнаружил: филантропом или серийным убийцей.

Если бы он был палачом в Бухенвальде (и не раскаялся в дальнейшем) я бы не стала вообще знакомиться с его работами. Разве только для того, чтобы с тоскливым ужасом постараться понять это ущербное сознание.

На определенном этапе Юнг был моим наставником (не прямым, конечно). Не как человек, указыващий куда идти, а как пример требовательного творческого подхода к себе самому. Не как открыватель научных истин, а как врач, требующий у пациентов раскрытия внутренней глубины, не скрывающий того, что многому учится у пациентов. Оценивающий свои путь, как пройденный благодаря пациентам. Ну и пример доброты. Невозможно добиться сочувствия больного, относясь к нему с брезгливостью. В этом его отличие от Фрейда, например.

Психология - не математика. Мне кажется, тут выводы во многом определяются личными качествами врача. Врач не может не быть милосердным. А палач и милосердие несовместимы.

[Олег.П.]

Квадрат гипотенузы всегда равняется сумме квадратов двух катетов, независимо от того, кем был тот парень, который это обнаружил: филантропом или серийным убийцей.

Да, если сводить психологию и медицину на уровень математики. Вот Вы бы обратились за помощью к психиатору, зная, что он на досуге (в нерабочее время, конечно) развлекается расчленением трупов, заготавливая их предварительно из случайных встречных?

[Dimitry]

Здравствуйте, слышали ли вы когда-нибудь, чтобы Господь исцелял больных психическими заболеваниями (шизофрения, паранойя и т.п.), все мы слышали об исцелениях физических недугов, об изгнании бесов и т.д., а вот с этим как? И что для этого надо: достаточно ли для этого будет молитв и обращения родных, или и самого больного? (а если он, ну скажем, не совсем вменяем?)

Психические, сексуальные отклонения, как и все болезни вызваны грехами, в том числе родителей. По плодам их узнаете их. Так уж устроено что мы отвечаем в том числе за грехи наших предков. Если род не следует заповедям Господа и служит другому господину, род вырождается. Поэтому говорят врачи о наследственности психических болезней. К этому относится и гомосексуализм и другие половые извращения. Поэтому душевными болезнями наказываются род наиболее противящееся воли Божьей.
Одержимость бесами - есть душевная болезнь. И она лечилась Спасителем изгнанием бесов.
Но у каждого есть выбор. По этому любой человек спасется по вере своей. Молитесь, в том числе родственники и друзья. В молитвословах есть молитвы от таких болезней.

[Олег.П.]

Может, не по теме, но в целях понижения уровня няграмотности... http://www.praktiki-4way.ru/ - это что, традиционная сайентология?

[Metaxas]

Ну и пример доброты. Невозможно добиться сочувствия больного, относясь к нему с брезгливостью. В этом его отличие от Фрейда, например.

Не знаю, но меня с первых же дней изучения теории и практики консультативной психологии натаскивали на преодолении контр-трансфера, так что не могу считать профессиональным отношение с сочувствием. Однако, даже при всем моем уважении к Юнгу, я не могу согласиться с тем, что правильно спать со своими пациентками, как это нередко делал любвиобильный Карл Густав. И "брезгливый" и "черствый" Фрейд был в этом, имхо, полностью прав.

Квадрат гипотенузы всегда равняется сумме квадратов двух катетов, независимо от того, кем был тот парень, который это обнаружил: филантропом или серийным убийцей.

Да, если сводить психологию и медицину на уровень математики. Вот Вы бы обратились за помощью к психиатору, зная, что он на досуге (в нерабочее время, конечно) развлекается расчленением трупов, заготавливая их предварительно из случайных встречных?

За помощью может и не обратился бы, но его трудами и результатами исследований не побрезговал бы. Наука есть наука. Она внеморальна, аполитична и имперсональна. А то мы всю науку пересортируем по политической окраске. Но я не знаю, какие политические взгляды имели Лавуазье и Луи Пастер. И не очень этим интересуюсь.

[Yelka]

Dimitry

Психические, сексуальные отклонения, как и все болезни вызваны грехами, в том числе родителей.

Вы очень категоричны, Димитрий. И Библия вас опровергает. Читайте Новый Завет внимательно, и многое поймете.

[Dimitry]

Dimitry


Вы очень категоричны, Димитрий. И Библия вас опровергает. Читайте Новый Завет внимательно, и многое поймете.

Слова забор не понимания, а фразы лабиринт убийства. Поэтому буква ничтожит, а дух животворит. вероятно я просто не четко изложил свою мысль. Причин много и они изложены в этом форуме. Я с вами согласен в одном надо, внимательнее читать Евангелие и многое откроется.

[Metaxas]

Поэтому буква ничтожит, а дух животворит. вероятно я просто не четко изложил свою мысль.

Да уж, душок у Вас... "Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? ... не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Иоан. 9:1-7).

[Yelka]

Metaxas

Не знаю, но меня с первых же дней изучения теории и практики консультативной психологии натаскивали на преодолении контр-трансфера, так что не могу считать профессиональным отношение с сочувствием.

Что такое контр-трасфер? Что это за направление «консультативная психология», какие имена его представляют? Мой интерес к психологии избирательный, я во многом (да почти во всем) не ориентируюсь. Объясните, если не трудно.

при всем моем уважении к Юнгу, я не могу согласиться с тем, что правильно спать со своими пациентками, как это нередко делал любвеобильный Карл Густав.

А что, Юнг где-то говорил, что это «правильно»? Приведите ссылку.

Я тоже не могу согласиться, что «правильно спать со своими пациентками». Но с другим обоснованием, чем вы. Это не соответствует той морали, которой я придерживаюсь.
Неправильно, находясь в браке, спать с любыми женщинами, кроме жены. Неправильно спать с несколькими женщинами в течение одного жизненного периода.

В том случае, когда встреча двух людей приводит к любви и браку, то вопрос, является ли возлюбленная пациенткой второстепенный.

Metaxas

Вы:Будь бы он даже палачем в Бухенвальде, научное и терапевтическое значение его работ это бы никак не уменьшило...
Я:Если бы он был палачом в Бухенвальде (и не раскаялся в дальнейшем) я бы не стала вообще знакомиться с его работами. Разве только для того, чтобы с тоскливым ужасом постараться понять это ущербное сознание.

Вы:За помощью может и не обратился бы, но его трудами и результатами исследований не побрезговал бы. Наука есть наука. Она внеморальна, аполитична и имперсональна. А то мы всю науку пересортируем по политической окраске. Но я не знаю, какие политические взгляды имели Лавуазье и Луи Пастер. И не очень этим интересуюсь.

Стоит добавить к вашему соображению один отрицательный отзыв, который я недавно получила в профайл.

Kasyan.

Доктор Менгеле проводил опыты на людях в нацистских конц. лагерях, внес громадный вклад в современную медицину. При лечении вашего сына тоже были использованы его наработки.

Хочу напомнить, что речь шла об аналитической психологии. Основа психоанализа прямое взаимодействие двух сознаний врача и пациента. В случае с Юнгом я рискну утверждать, что происходит общение на личностном уровне. Причина неврозов в современном обществе отсутствие возможности для полноценного функционирования личности. Жизнь чаще всего сводится к выполнению социальных ролей, нарабатыванию определенного имиджа, достижению престижных целей, навязываемых обществом.

Психоанализ это общение, в центр которого помещается конечная цель. Выход на глубину, обретение себя как личности. В этом его отличие от той области психиатрии, которая лечит медикаментозными средствами.

Я бы не назвала аналитическую психологию наукой (так же как не считаю философией в строгом смысле слова область деятельности Сократа). Это практический метод, который используется для «лечебного» общения. И то, кто с кем общается, является определяющим.

Нельзя лечить невротика, сводя его с «больным сознанием». Палач, садист это патология. Не думаю, что способы психотерапевтического лечения, предложенные врачом-садистом будут работать. Как говорится: «врачу исцелися сам».

Насчет Менгеля. Он, как я понимаю, не психолог (фармацевт? биолог? назвать его врачом язык не поворачивается вспомните обязательную для врача клятву Гиппократа). Область строгой науки отличается от творчески-гуманитарной. Тут не действует принцип «гений и злодейство - две вещи несовместные». Факты, добытые чудовищным методом, могут оказаться верными и дать практические результаты. Нет оснований отказываться от их использования. Что не оправдывает совершенные преступления. Но лечебная фармацевтика и психология разные вещи.

[Metaxas]

Что такое контр-трасфер?

Перенос чувств психотерапевта на личность пациента.

Что это за направление «консультативная психология», какие имена его представляют?

Это не направление, а отрасль. А направление может быть любым: объектные отношения, структурализм, боуэнианство, гештальт и т.д.

А что, Юнг где-то говорил, что это «правильно»?[/COLOR]
Не знаю. По крайней мере, он так жил.

[FONT=Verdana]Неправильно, находясь в браке, спать с любыми женщинами, кроме жены. Неправильно спать с несколькими женщинами в течение одного жизненного периода.

В отличае от Вас, я не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь отношения с несколькими женщинами в течение одного жизненного пути. Но я считаю, что смешивать терапевтическую работу с личной жизнью недопустимо. В этом Фрейд был полностью прав. И это азы профессиональной этики. Особенно, если психотерапевт практикует психоанализ. Дело в том, что в процессе анализа определенная часть либидо неминуемо высвобождается и переносится на терапевта (трансфер). Если терапевт воспользовался этим, он совершил нечестный поступок, фактически равносильный изнасилованию пациентки, поскольку побудил ее к половым отношением с помощью психологического воздействия. Конечно, грани здесь очень зыбки. Ведь то же самое тот же психотерапевт может делать и в нерабочее время. Но я все же думаю, нет, я уверен, на основании нормативов, в которых мы работаем, что такие вещи абсолютно неприемлимы. Для сравнения представьте себе священника, который пользуется исповедью своих прихожанок, чтобы войдя в их душевный мир и тайные желания, склонять их к сожительству. Я, кстати, знал одного такого...

[Dimitry]

[quote=Metaxas]Перенос чувств психотерапевта на личность пациента.




Как то мой родственник доктор медицинских наук сказал мне - вон видишь идет, это наш психотерапевт, а знаешь почему он с психами общается, потому что сам глючит и не может без них.

[Dimitry]

Да уж, душок у Вас... "Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? ... не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Иоан. 9:1-7).

Вы отрицаете наследственность? Ни знаю как в штатах, а любимый вопрос всех врачей нашей страны, чем болели ваши родственники. Хотя в большинстве они не изучали закон Божий. И не знакомы с вашей цитатой. Вот мне сдается и вы не избежали проблем этих. Как впрочем и я и все другие.

[Dimitry]

Да уж, душок у Вас... "Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? ... не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Иоан. 9:1-7).

Кое кто всегда путает и заметает следы. По плодам их узнаете их. Плохое дерево не дает плодов добрых. Об этом очень много в Евангилие. Не ищите оправдания грехам вашим. По делам их узнаете их. Ничего не бывает тайного, что не стало бы явью. Поэтому его и называют отцом лжи.

[Dimitry]

Да нет, есть психические заболевания этиология которых не зависит от бесов, а кроется например в нарушениях работы мозга или каких-либо травмах...
В принципе большая часть психических заболеваний которые лечатся медикаментозно к бесам прямого отношения не имеет...

Поясните, как христианин вы хотите сказать, что есть болезни (действия) от Бога а есть от природы, это когда упал, очнулся гипс. Мне кажется что вы забыли про волосы - не один волос не упадет с головы вашей без воли моего Отца. Поэтому может я и котегоричен. Но если христианин начинает подменять веру знаниями, то он искушается. СОМНЕНИЯ ТРАКТУЮТСЯ В ПОЛЬЗУ ЛУКАВОГО, И НАЗЫВАЮТСЯ ИСКУШЕНИЯМИ. А лукавого не зря называют отцом лжи. Вот некоторые и мериют работу ангелов кдж., подменяют их стечением обстоятельств.
На самом деле тараканы разбегаются и заражают окружающих сомнениями. Если тот кто следит за порядком, говорит такое. От кого же этот форум? И какая его цель. Он пестрит оправданиями сомнений в вере. Совет где ваше веское слово?

[Yelka]

Metaxas

я не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь отношения с несколькими женщинами в течение одного жизненного пути.

Вы не так меня поняли. Я имела в виду одновременно сожительствовать с несколькими женщинами. Вы в этом тоже не видите ничего плохого? (спрашиваю, чтобы лучше понять, с кем общаюсь, не для того чтобы осудить).

Юнг нигде не говорил, что это правильно. В конце концов, все мы иногда совершаем поступки, которые морально не приемлем а вы без греха? Из тех, кто может бросить камень с чистой совестью?

Цитата участника Yelka:
Что такое контр-трасфер?

Metaxas
Перенос чувств психотерапевта на личность пациента.

Ну, тогда это понятие мне знакомо. Юнг называет его просто «переносом».


Я, высказывая мысль о возможности близких отношений между врачом и пациентом, учитывала реальность переноса. Я имела ввиду тот вариант, что это судьбоносная встреча, которая завершается браком.


Но я понимаю сложность положения врача. Это вытекает из самой специфики психоанализа. По моим представлениям это искусственная область. Она призвана подменить глубокое личностное общение, которое завязывается между людьми в течение жизни. Т.е. изначально, по правильному, близкие люди должны быть психотерапевтами друг для друга. Если рядом нет человека, способного помочь разобраться в себе это повод к поискам близкого человека, вплоть до смены всего своего окружения, переходу в иной социально-культурный слой. На практике это не так. Легче обратиться к эрзац-общению за деньги.


Психоаналитик погружается с пациентом в ту область близости, которая является прерогативой любовно-брачных отношений, или отношений глубинного наставничества. И пытается уйти от последствий, т. е. от восприятия себя пациентом в качестве мужа или гуру-наставника.


Тут палка о двух концах. С одной стороны вы правы невозможно вступать в брак с каждой женщиной-пациенткой. Поэтому нужно изначально поставить внутренний барьер и отсечь саму эту возможность раз и навсегда.


С другой стороны, само это отсечение (пусть только с вашей стороны, пусть прямо пациентке вы об этом не говорите) переводит общение в более мелкое русло. Ваша позиция она улавливается пациенткой. Со всеми вытекающими последствиями. Она вас воспринимает только с профессиональной точки зрения. Это во многом снижает психотерапевтический эффект общения.


Я никогда не обращалась к лечению психоанализом (если не причислять к нему непрямое общение с автором через его психоаналитические работы). Но я бы предпочла иметь дело с врачом, который воспринимает тебя как человека (со всеми вытекающими последствиями, вплоть до возможности вступить в брак), а не как пациента. Я предпочла бы пережить вхождение в любовь, заранее обреченную на крушение, чем ровные «лечебные» отношения. Горе разрушившейся любви оно творческое, оно идет на построение личности.


Только не поймите, что я призываю к распущенности и постельным отношениям.

P.S. Исчезаю с форума на неделю - лечить сына.