Истина в Писании или насколько Писание полноценно и самодостаточно?

[Maxim]

это ваше толкование или цитирование?))
если бы НЗ был самодостаточным, вы бы могли обойтись без собственного толкования.

Мое толкование это ничто иное как мое разумение или мое понимание крещения и истории евнуха и Филиппа описанной в книге деяний апостолов. Исходя из утверждения Филиппа если веруешь то можно я сделал вывод что крестить младенца нельзя, так как он не способен верить ,в своем состоянии, а слово если указывает на условие, например Вы можете купить в магазине хлеб ЕСЛИ у Вас есть деньги , соответственно если же денег нет, то купить нельзя. Это понятно как дважды два. Что касается самодостаточности, то если человек разумен, искренен пред Господом, любит истину и правду, прост и нелукавый, то он в Писании найдет простые ответы для себя , причем абсолютно на все жизненные ситуации которые только смогут случиться в жизни у любого человека.

[strannik-mf]

Истина- Христос о Котором говорит Писание.

[Ашина]

а тебе есть в чем меня обвинить, что бы мне искать оправдания?)

Это те, кого Бог знал еще тогда, когда их не было, и предназначил быть истинным подобием Своего Сына, чтобы Сын Его стал первенцем среди множества братьев. Кого Он предназначил, тех и призвал; кого призвал, тех оправдал; кого оправдал, с теми разделил Свою славу. (Рим.8:29,30)


Бог оправдал нас и предназначил быть подобием Его Сына. Что бы быть подобием Христа достаточно Бога!!!

Что бы быть Православным необходимо "Предание".

Мой вывод: если ты принял Его оправдание, то ходишь во Христе! А если добавляешь религию то хочешь оправдаться вне Христа...

[DanielAlievsky]

Из текста библейского ни как не видно, что под "ангелом" подразумевался просто посланец и тем паче неодушевленный посланец в виде метеоритного потока.
Написано: " вышел Ангел Господень и поразил ассирийское войско".
Даниэль, что мешает понять текст так как он написан?
Раввинские толкования на него?

Вообще-то написано еще и так:
И возгремит Господь величественным гласом Своим и явит тяготеющую мышцу Свою в сильном гневе и в пламени поедающего огня, в буре и в наводнении и в каменном граде. Ибо от гласа Господа содрогнется Ассур, жезлом поражаемый (Исайя 30:30)
Т.е. с одной стороны - ангел, а с другой - "возгремит Господь". Это как раз естественно для ситуации, когда "ангелом" называется некое природное явление, насылаемое Богом.
Если же не откладывать на полочку современные школьные знания (как это делают некоторые верующие, открывая Библию), то рассказ вполне ясен - это метеоритный град.

Я в курсе, что малах или ангелос означает "посланец".
Однако то как это слово применяется в Библии помогает понять, что речь также может идти и о духовных созданиях или "богах".
Надо смотреть в каком контексте написано слово.

Контекст, насколько я помню, практически всегда соответствует корню слова - кто-то, кого послали с поручением. В частности, Моше. И даже самые обыкновенные посланцы, которых Яаков отправил к Эйсаву: Танах с параллельным текстом на русском и иврите Оно, конечно, можно понять, что там были какие-то бесплотные духи, но прямой смысл говорит об обычных посланцах.

А как боролись?
Под страхом смерти то запрещали делать аборигенам, но не моральным учением Христовым.
По крайней мере на первых порах такое насильственное обращение в христианство происходило.

Я не очень хорошо знаю историю вопроса. По немногочисленной художественной литературе, которую я читал про это, у меня сложилось впечатление, что было по-разному, были и настоящие миссионеры-мученики.
В любом случае это заслуга христиан. Мы же не обсуждаем, насколько хорошо они справились со своими функциями - кто без греха...

То есть если рассуждать с Ваших позиций, то видим, что учение Христа в отношении войн начало действовать только с 20 века.
А до этого оно не действовало на человеческую цивилизацию.

Ну, зачем же так утрировать. Я лишь сказал, что в XX веке учение Бога - не Христа, а Бога! это учение было дано за 1300 лет до Иисуса - привело к началу стадии процесса, которую можно назвать финальной, когда войны мало-помалу объявляются вне закона как таковые. Но действовало это Учение намного раньше. Вспомните рыцарей и рыцарское отношение к пленникам. Причем вовсе не обязательно в Европе - Саладин показал себя большим рыцарем, чем Ричард Львиное Сердце. Вспомните мушкетеров и их военную этику. Вспомните, что и Александр, и Цезарь вели войны не как попало, а по определенным правилам. Впервые же ограничения на войны задействовали евреи, которым это было предписано Торой: необходимость предложить пощаду вражескому городу и уважительное отношение к пленнице.

Да, только это произойдет уже не под человеческим правлением, а Божьим, когда Христос будет править над землей.

Вот это и есть предмет нашего спора, от которого мы куда-то ушли.
Я вижу непрекращающееся правление Бога Своими неразумными детьми, которые поначалу ведут себя как дикие звери, но постепенно, под Его управлением и руководством, становятся все более и более достойными называться "человек, созданный по Образу и Подобию". Процесс долгий и плавный, более того, близкий к своему завершению.
Если вам хочется называть момент, когда люди перейдут на следующую ступеньку разумности, началом Божьего правления - не могу вам запретить. Но логики в этом не вижу. В конце концов, это ведь не конец развития человечества, а только начало - просто "поступление в 1-й класс". Какие основания называть развитие Земли миллиард лет назад, когла шли первые Дни Творения, "не-Божьим правлением", а вот именно начиная со следующего миллиарда - "Божьим", я ума не приложу.

Для меня учение Христа является учением от Бога, поскольку Иисус ни когда не говорил сам от себя.
А так как научил его Отец.

Строго говоря, в вашей теологии Отец - это не Бог вообще, а лишь Ипостась. Богу-Сыну не было необходимости учиться у Бога-Отца, поскольку они совечны и творили мир совместно с самого начала. Ваша формулировка больше подходит для еврейской веры.

Однако, говорить об "Учении Христа" до рождения Христа терминологически неверно. Равно как и неверно говорить, что Конфуций следовал учению Иисуса. Хотя, разумеется, люди во все эпохи следовали Учению Бога.

Последняя стадия Вашей концепции напоминает мне слова сатаны в Эдеме, обращенные к Еве: " и будете как боги, знающие добро и зло".
Понятно, ничего нового.

Ничего вам не понятно. Тот курс рассчитан на год интенсивных занятий, и даже тогда понять систему весьма непросто. Вы же просто подобрали внешне похожий штамп из своей терминологической системы и "присобачили".

Если не хотите знать ответ, то зачем спрашивать?

Да, это называется "золотой миллиард".
Конечно, человечество развивается, это я не оспаривал, но обращал Ваше внимание на то, что проблему социального неравенства под человеческим правлением людям решить будет не под силу.

Самим людям, конечно, это не под силу. Но под руководством Творца они отлично решили проблему еще 3300 лет назад. Перечитайте Тору относительно общественного устройства; там нет никакого социального неравенства.

Христианство, собственно, не ставило эквивалентной задачи, его цель - не научить людей жить, а только лишь сообщить благую весть о самой такой возможности, о том, что есть Бог, который готов нас учить. Однако в рамках христианских общин, по-моему, тоже никакого особенного социального неравенства нет. Во всяком случае у протестантов.

И на самом деле наши рассуждения о исторических изменениях малоутешительны для тех представителей рода человеческого, коим выпала доля родится где-нибудь в Африке или других отсталых странах мира.

Мне выпала доля родиться в одной из самых отсталых стран, России, которая к тому же была тогда под властью коммунистической тирании. Наша подруга родилась в не менее отсталой Молдавии. Выходцы из Африки, которые ходят в соседнюю эфиопскую синагогу, пожалуй, на нашем фоне даже выигрывают.

И, да, при всей нашей отсталости, советские дети учились в средней школе, худо-бедно читали Пушкина и решали задачи на биссектрису, многие неплохо играли на фортепьяно, смотрели мультики по телевизору, и хотя в перестройку многие голодали, но все же на уровне нездорового питания, а не полного отсутствия пищи. А вот уже моя прабабушка, мир ей, росла в избе, которая отапливалась по-черному, была неграмотна, а ежедневные побои ее и ее мамы со стороны отца были общепринятой нормой.

Можно с умным видом рассуждать о исторических процессах, но реальной помощи тем бедным людям это не доставит.

Очень неправильно абстрактно рассуждать "вон о тех голодающих детях". Нужно, как минимум, с ними познакомиться.

Поймите Даниэль простую истину, что под человеческим правлением люди ни когда не избавятся от бедности или социального неравенства или той беспросветной лямки, которую они должны тянуть всю сознательную жизнь.

Отсюда уже чисто логически вытекает, что вы неправы насчет правления. Евреи избавились от этого на 100% еще в пустыне, а затем в Кнаане. Следовательно, люди уже тогда жили под правлением Бога.
Впрочем, об этом Библия говорит прямым текстом. Равно как и о последующем отходе евреев от правления Бога, со всеми вытекающими.

Я тоже верю, что Бог ликвидирует бедность, но сделает Он это силой устранив человеческих правителей и поставив свое Небесное правительство над землею.

Силой-то зачем? В цивилизованных странах (не берем деспотическую Россию или Сирию) люди вполне себе сами устранили правителей, заменив чиновниками на службе у народа. Люди все-таки не идиоты, и простые истины, данные Богом, за тысячелетия постепенно доходят.

Спасибо, что поделились реалиями современного израильского общества.
Думаю, сейчас такое положение даже в Европе.
У меня сестра живет в Испании, замужем за испанцем.
У них примерно тоже самое.
Кому сейчас легко? (

Всем легко. Очень легко. Если сравнить даже не со средневековьем, а с нашими прабабушками и прадедушками.

А этот трудоголизм - просто обратная сторона потребительского общества. Переросли другие проблемы, перерастем и эту.

Хотя она вроде как осуждается высококультурными людьми (писателями, философами, мыслителями, режиссерами) , все остается по прежнему.

По-прежнему - в каких временных рамках? Так же, как 50 или 100 лет назад? Может быть, если ограничить "золотым миллиардом" (только тогда их был не миллиард). Так же, как 500 или 1000 лет назад? Разумеется, нет! Тогда никакого общества потребления не было и в помине, а людей заботили совсем иные вещи. Кстати сказать, в Европе это нередко были именно духовные вещи - как правильно верить, кто спасется, что будет после смерти. Что никоим образом не означает, что те люди были более развиты, чем нынешние обыватели: по нашим понятиям они зверствовали по-страшному, при всей своей религиозности.

Ибо большое число людей остается потребителями в чистом виде, их мало волнуют духовные вещи.
Я наверное имею право так говорить, поскольку 15 лет участвую в проповедническом служении и постоянно побуждаю людей к беседам на духовные темы.
Но очень мало кто откликается.

Вы вполне обоснованно сетуете на нежелание современных обывателей приобщиться к духовным вещам. Собственно, это так вообще не работает - практически невозможно переубедить взрослого человека, что поездка в Иерусалим важнее очередного ремонта.

Обычно это делается иначе, и Израиль дает вполне убедительные примеры. Да, вроде бы все люди занимаются бизнесом, работой на заводах, озабочены покупкой квартир или самоутверждением в религиозном сообществе... Но потом приходит война, и вдруг левые и правые, светские и религиозные сплачиваются, совместно тащат еду раненым солдатам, стоят друг за друга стеной. И думают уже о том, что Святая Земля в опасности.

Конечно, люди развиваются и достигли определенных успехов.
С этим я не спорю.
Но ведь нельзя сбрасывать со счетов то, что современная реальность при всех ее плюсах принесла человечеству новые проблемы, которых раньше не было.

Так и в 8-м Дне, в ваших терминах - после наступления Царства Божьего, будут проблемы! Неужели вы сомневаетесь? Проблем нет только на кладбище. Человек же, взрослея, сталкивается с большим, а не меньшим количеством проблем, причем более сложных и интересных. В этом и суть взросления. То же самое касается человечества в целом.

Люди должны быть благодарны Творцу за все его материальные дары, кои Он производит в любви своей к своим земным детям.
Но говорить о том, что постепенное развитие человечества шло под непосредственным руководством Творца- на мой взгляд, это совершенно неправильно.
Нет, люди пользуются разумом который вложил в них Бог, дабы развиваться, но ни о каком непосредственном влиянии Бога на это развитие не может быть и речи.

То есть люди сами, своим разумом, придумали Библию, изобрели проповеди Христа, изобрели восьмеричный путь Будды и все остальное? Не под влиянием Бога? Даже там, где люди тривиально следуют прямой речи Бога, вроде любви к ближнему - это все неправда, на самом деле они дошли до этого сами?

Если бы Бог непосредственно влиял на людей, Он бы явил Себя людям как Адаму и Еве являл Себя в Эдеме.
Развитие человечества было бы совершенно иным, без всего того зла и несправедливости коими наполнена история человечества.

А Он недостаточно Себя являл??

И как вы представляете себе "иное развитие человечества"? Он связал бы всех по рукам и ногам, лишил бы свободы воли и заставил бы вести себя правильно? Этакий спеленутый младенец, который не может пошевелиться и потому не делает зла?

Но весь парадокс ситуации заключается в том, что на самом деле мало кто этому следует в реальности.

Вы просто сравниваете то, чему учат современные книги, с тем, что делают современные люди. А это неправильно. Обучение - процесс постепенный, как для одного человека, так и для общества.

Вы правда полагаете, что мало кто сегодня следует запрету людоедства? Мало кто воздерживается от убийства в случае обиды? Мало кто не оставляет стариков умирать, чтобы не тяготили общину? Мало кто проявляет гостеприимство? Мало кто уважает родителей? Мало кто не угнетает своего раба?

Есть множество вещей, которым Бог уже научил человечество. Тысячи лет назад нормы были другие, но лучшие из авторов уже говорили, что это неверно. Через сотни лет нормы тоже будут другими, хотя лучшие писатели говорят об этом уже сегодня. Это - процесс, а не застывший фотоснимок.

[Бенджамен]

Ну, зачем же так утрировать. Я лишь сказал, что в XX веке учение Бога - не Христа, а Бога! это учение было дано за 1300 лет до Иисуса - привело к началу стадии процесса, которую можно назвать финальной, когда войны мало-помалу объявляются вне закона как таковые.

А я объясняю это не постепенным влиянием учения Бога на людей, а возросшим уровнем человеческой культуры и цивилизации, при котором люди понимают какой многосторонний ущерб приносят войны.
Тем паче, что человечество пережило две мировых войны и испытало на себе всю прелесть того ущерба.
То есть люди учатся на собственных ошибках.
Кроме того при нынешнем развитии современного оружия все понимают, что победителей в войне не будет.
Это тоже сдерживает людей.

Но действовало это Учение намного раньше. Вспомните рыцарей и рыцарское отношение к пленникам. Причем вовсе не обязательно в Европе - Саладин показал себя большим рыцарем, чем Ричард Львиное Сердце. Вспомните мушкетеров и их военную этику. Вспомните, что и Александр, и Цезарь вели войны не как попало, а по определенным правилам.

Это называется Даниэль, романтическая риторика
Мне думается реалии были совсем не такие романтические, как Вы их рисуете.

Впервые же ограничения на войны задействовали евреи, которым это было предписано Торой: необходимость предложить пощаду вражескому городу и уважительное отношение к пленнице.

Да, в Еврейских Писаниях об этом говорится.
Но утверждать, что эта информация из Библии повлияла на остальных людей на протяжении веков и они стали поэтому по иному относится к пленникам- на мой взгляд не серьезно.

Вот это и есть предмет нашего спора, от которого мы куда-то ушли.
Я вижу непрекращающееся правление Бога Своими неразумными детьми, которые поначалу ведут себя как дикие звери, но постепенно, под Его управлением и руководством, становятся все более и более достойными называться "человек, созданный по Образу и Подобию". Процесс долгий и плавный, более того, близкий к своему завершению.

Зато я того не вижу.
Думаю, Вы путаете влияние на людей Божьих учений из Библии с Божьим управлением.
Бог управлял первыми людьми в Эдеме.
Заметьте там Библии не было, заповеди исходили напрямую от Бога.
Руководство о котором Вы говорите происходит посредством Библии, но это не буквальное управление Бога людьми- не путайте- это разные вещи.

Если вам хочется называть момент, когда люди перейдут на следующую ступеньку разумности, началом Божьего правления - не могу вам запретить. Но логики в этом не вижу. В конце концов, это ведь не конец развития человечества, а только начало - просто "поступление в 1-й класс". Какие основания называть развитие Земли миллиард лет назад, когла шли первые Дни Творения, "не-Божьим правлением", а вот именно начиная со следующего миллиарда - "Божьим", я ума не приложу.

Надо просто разобраться в терминах.
Определится с терминами- иначе так и будем друг друга не понимать.

Строго говоря, в вашей теологии Отец - это не Бог вообще, а лишь Ипостась. Богу-Сыну не было необходимости учиться у Бога-Отца, поскольку они совечны и творили мир совместно с самого начала. Ваша формулировка больше подходит для еврейской веры.

Я не считаю Иисуса Богом.
Ипостаси- это вообще греческая философия и я ее не приемлю.
Для меня Иисус до своего прихода на землю был богом или духовным созданием Бога.
После своего воскресения Иисус стал тем же, кем был до прихода на землю.

Ничего вам не понятно. Тот курс рассчитан на год интенсивных занятий, и даже тогда понять систему весьма непросто. Вы же просто подобрали внешне похожий штамп из своей терминологической системы и "присобачили".

Если не хотите знать ответ, то зачем спрашивать?

Почему я не хотел знать ответ?
Другое дело, что Ваш ответ мне показался очень сложным для понимания.
Я вообще считаю, что одним из критериев Истины должна быть простота.
А ежели после года интенсивных занятий ты мало что понимаешь, то что тогда это за Истина?
По мне это какая-то сложная богословская концепция, которая к Истине скорее всего отношение не имеет.
А то что я сравнил тезис из вашей концепции с отрывком из Бытие, то это не просто так.
Ибо я уже встречал подобные концепции, где в финале человек достигает уровень Бога, а то и вовсе им становится.
Так или иначе это очень напоминает слова змея в Эдеме, когда он обманул Еву.
Так что обижаться на мое замечание не стоит.

Самим людям, конечно, это не под силу. Но под руководством Творца они отлично решили проблему еще 3300 лет назад. Перечитайте Тору относительно общественного устройства; там нет никакого социального неравенства.

Вы что хотите сказать, что в те времена у евреев не было царей, князей, богатых и бедных?

Очень неправильно абстрактно рассуждать "вон о тех голодающих детях". Нужно, как минимум, с ними познакомиться.

Почему абстрактно?
Неужели у Вас не хватает сердца признать, что где-то есть несчастные люди которые лишены даже того минимума, который имеет среднестатистический бедняк в России?
Не знаю, я более подвержен в отличие от Вас подозревать что мире есть много действительно нуждающихся людей.

Отсюда уже чисто логически вытекает, что вы неправы насчет правления. Евреи избавились от этого на 100% еще в пустыне, а затем в Кнаане. Следовательно, люди уже тогда жили под правлением Бога.Впрочем, об этом Библия говорит прямым текстом.

Я всегда изначально имел в виду полное правление Бога над людьми.
Как то изначально было замыслено Творцом, ибо Он хотел с любовью править над всеми потомками Адамы и Евы.
То о чем Вы пишите: это не то полнокровное правление Бога, кое замышлялось Им изначально для людей.
Это некое частичное управление обусловленное теми сложившимися обстоятельствами, которые возникли после мятежа в Эдеме.

Силой-то зачем? В цивилизованных странах (не берем деспотическую Россию или Сирию) люди вполне себе сами устранили правителей, заменив чиновниками на службе у народа. Люди все-таки не идиоты, и простые истины, данные Богом, за тысячелетия постепенно доходят.

Ну это весьма спорный момент: сравнивать современных чиновников на службе у народа и тех, кого Бог назначал своими представителями в древности.

То есть люди сами, своим разумом, придумали Библию, изобрели проповеди Христа, изобрели восьмеричный путь Будды и все остальное? Не под влиянием Бога? Даже там, где люди тривиально следуют прямой речи Бога, вроде любви к ближнему - это все неправда, на самом деле они дошли до этого сами?

Нет, Библию люди не придумали, она вдохновлена Богом для того, чтобы предоставить людям определенное руководство в вопросах добра и зла.
Но я уже Вам писал, что люди к тому что в Библии было написано тысячи лет назад приходят сами спустя долгое время.
Вам не доводилось по жизни встречать атеистов, которые сами того не ведая проявляют вполне христианские качества и высказывают мысли и идеи близкие по духу библейским?

И как вы представляете себе "иное развитие человечества"? Он связал бы всех по рукам и ногам, лишил бы свободы воли и заставил бы вести себя правильно? Этакий спеленутый младенец, который не может пошевелиться и потому не делает зла?

Да, иное развитие человечества- это следование тем указаниям, которые исходят от Бога.
Но это просто схема, на самом деле люди должны были с детства обучаться познавать своего Творца и развивать с ним близкие отношения.
Именно такие отношения служили бы залогом того, что люди бы не злоупотребляли своей свободой воли.
Нужно еще учесть одно очень важное обстоятельство: люди были созданы совершенными в Эдеме.
Это означает, что их стремления и помыслы не были подвержены греху непослушания, как ныне.
Точнее после того, как первые люди согрешили в Эдемском саду и потеряли совершенство.

Вы правда полагаете, что мало кто сегодня следует запрету людоедства? Мало кто воздерживается от убийства в случае обиды? Мало кто не оставляет стариков умирать, чтобы не тяготили общину? Мало кто проявляет гостеприимство? Мало кто уважает родителей? Мало кто не угнетает своего раба?

Риторические вопросы

Есть множество вещей, которым Бог уже научил человечество. Тысячи лет назад нормы были другие, но лучшие из авторов уже говорили, что это неверно. Через сотни лет нормы тоже будут другими, хотя лучшие писатели говорят об этом уже сегодня. Это - процесс, а не застывший фотоснимок.

У Бога для людей всегда были одни и те же нормы.
"И оставит человек своих родителей и прилепится к жене и будут одной плотью"- то было заповедано Богом еще в Эдеме.
И с тех пор ничего не изменилось, Бог по прежнему дает руководство мужчин и женщин что их брак свят.
Но люди нормы для себя меняют.
"Мы- развиваемся", говорят они, точнее Вы за них.
Мы не застывший фотоснимок.
А потом пожинают плоды такого "развития", где разбитые семьи, несчастные дети, нежелательная беременность и венерические заболевания.

[DanielAlievsky]

А я объясняю это не постепенным влиянием учения Бога на людей, а возросшим уровнем человеческой культуры и цивилизации, при котором люди понимают какой многосторонний ущерб приносят войны.
Тем паче, что человечество пережило две мировых войны и испытало на себе всю прелесть того ущерба.
То есть люди учатся на собственных ошибках.
Кроме того при нынешнем развитии современного оружия все понимают, что победителей в войне не будет.
Это тоже сдерживает людей.

Но ведь вы другими словами описываете то же самое. Под влиянием учения Бога человеческая культура растет, и люди начинают кое-что понимать.

Это называется Даниэль, романтическая риторика
Мне думается реалии были совсем не такие романтические, как Вы их рисуете.

Я согласен, что романтические картины в реальности было далеко не такими красивыми, как нам хочется их видеть.
Но я не согласен отрицать, что эти идеи - были и работали. Что было рыцарское отношение, благородство европейских военных, гуманные правила ведения войн. Это процесс, и он был, и спасибо Богу за это.

Да, в Еврейских Писаниях об этом говорится.
Но утверждать, что эта информация из Библии повлияла на остальных людей на протяжении веков и они стали поэтому по иному относится к пленникам- на мой взгляд не серьезно.

Почему? Разве не Библия научила людей любить ближнего своего, как самого себя?

Зато я того не вижу.
Думаю, Вы путаете влияние на людей Божьих учений из Библии с Божьим управлением.
Бог управлял первыми людьми в Эдеме.
Заметьте там Библии не было, заповеди исходили напрямую от Бога.
Руководство о котором Вы говорите происходит посредством Библии, но это не буквальное управление Бога людьми- не путайте- это разные вещи.

Когда я управляю своими детьми, я делаю это через слово, убеждение, объяснние, что верно, а что не верно, и почему.
Как вы представляете руководство Бога людьми? Буквальное?

Надо просто разобраться в терминах.
Определится с терминами- иначе так и будем друг друга не понимать.

Хорошая идея. Сегодня прошло, по разным оценкам, около 4600 миллионов лет истории Земли. Вы считаете, что все эти миллиарды лет правления Бога над Землей не было, а вот сейчас, плюс-минус тысяча лет, оно начинается? И будет продолжаться следующие около 5 миллиардов лет, после чего Земля исчезнет в красном гиганте, бывшем Солнце?

Я не считаю Иисуса Богом.
Ипостаси- это вообще греческая философия и я ее не приемлю.
Для меня Иисус до своего прихода на землю был богом или духовным созданием Бога.
После своего воскресения Иисус стал тем же, кем был до прихода на землю.

Я прошу прощения, я забыл. Конечно, вы же не "канонический" христианин. Тем проще нам понять друг друга.

Почему я не хотел знать ответ?
Другое дело, что Ваш ответ мне показался очень сложным для понимания.
Я вообще считаю, что одним из критериев Истины должна быть простота.
А ежели после года интенсивных занятий ты мало что понимаешь, то что тогда это за Истина?
По мне это какая-то сложная богословская концепция, которая к Истине скорее всего отношение не имеет.
А то что я сравнил тезис из вашей концепции с отрывком из Бытие, то это не просто так.
Ибо я уже встречал подобные концепции, где в финале человек достигает уровень Бога, а то и вовсе им становится.
Так или иначе это очень напоминает слова змея в Эдеме, когда он обманул Еву.
Так что обижаться на мое замечание не стоит.

Где-то я слышал поговорку: на сложные вопросы бывают простые, но неправильные ответы. Вы хотите простых истин? Любите друг друга. Если же вы хотите понять структуру мироздания, то будьте готовы к сложным вещам. Хотя бы таким, о которых говорят современные физические теории элементарных частиц.

Бог дал нам голову, все-таки, не только для того, чтобы мы ей ели...

Вы что хотите сказать, что в те времена у евреев не было царей, князей, богатых и бедных?

Это не я говорю, а Библия. Князей и царей - не было. Через несколько сотен лет евреи все-таки выпросили себе царя, но Бог был очень недоволен.
А богатые и бедные, конечно же, были, об этом в Торе множество упоминаний. Но все такие различия были жестко лимитированы, ибо на 50-й год земля возвращалась к исконному владельцу. Т.е. Бог реализовал разумную "золотую середину": с одной стороны, есть смысл стараться, чтобы разбогатеть, с другой стороны, это никогда не приведет к появлению "богатого сословия".

Почему абстрактно?
Неужели у Вас не хватает сердца признать, что где-то есть несчастные люди которые лишены даже того минимума, который имеет среднестатистический бедняк в России?
Не знаю, я более подвержен в отличие от Вас подозревать что мире есть много действительно нуждающихся людей.

Почему не хватает сердца? Я стараюсь помогать таким людям. Но при этом готов не забывать, что благодаря Богу сейчас это далеко не всеобщая проблема. В отличие даже от реальности столетней давности.

Я всегда изначально имел в виду полное правление Бога над людьми.
Как то изначально было замыслено Творцом, ибо Он хотел с любовью править над всеми потомками Адамы и Евы.
То о чем Вы пишите: это не то полнокровное правление Бога, кое замышлялось Им изначально для людей.
Это некое частичное управление обусловленное теми сложившимися обстоятельствами, которые возникли после мятежа в Эдеме.

Библия, кажется, ничего не говорит о "частичности" такого управления. Вот о частичности подчинения этому управлению - разумеется.

Ну это весьма спорный момент: сравнивать современных чиновников на службе у народа и тех, кого Бог назначал своими представителями в древности.

Что? Разве Бог когда-то назначал "представителей"? Зачем?? По-моему, эта идея в корне противоречит как Торе, так и Евангелиям.

Нет, Библию люди не придумали, она вдохновлена Богом для того, чтобы предоставить людям определенное руководство в вопросах добра и зла.
Но я уже Вам писал, что люди к тому что в Библии было написано тысячи лет назад приходят сами спустя долгое время.
Вам не доводилось по жизни встречать атеистов, которые сами того не ведая проявляют вполне христианские качества и высказывают мысли и идеи близкие по духу библейским?

Так это и есть влияние Библии. Осознанное или нет, но это влияние Библии.

Да, иное развитие человечества- это следование тем указаниям, которые исходят от Бога.
Но это просто схема, на самом деле люди должны были с детства обучаться познавать своего Творца и развивать с ним близкие отношения.
Именно такие отношения служили бы залогом того, что люди бы не злоупотребляли своей свободой воли.
Нужно еще учесть одно очень важное обстоятельство: люди были созданы совершенными в Эдеме.
Это означает, что их стремления и помыслы не были подвержены греху непослушания, как ныне.
Точнее после того, как первые люди согрешили в Эдемском саду и потеряли совершенство.

А почему вы считаете, что непослушание - это грех? Абсолютно послушное создание - это ведь машина, робот.

У Бога для людей всегда были одни и те же нормы.
"И оставит человек своих родителей и прилепится к жене и будут одной плотью"- то было заповедано Богом еще в Эдеме.
И с тех пор ничего не изменилось, Бог по прежнему дает руководство мужчин и женщин что их брак свят.
Но люди нормы для себя меняют.
"Мы- развиваемся", говорят они, точнее Вы за них.
Мы не застывший фотоснимок.
А потом пожинают плоды такого "развития", где разбитые семьи, несчастные дети, нежелательная беременность и венерические заболевания.

Во все времена. когда люди пытаются оспорить святость брака, они же подтверждают его правильность. Это общие истины, которые никто не пытается отменить.

[briar]

А вот уже моя прабабушка, мир ей, росла в избе, которая отапливалась по-черному, была неграмотна, а ежедневные побои ее и ее мамы со стороны отца были общепринятой нормой.
Разве не Библия научила людей любить ближнего своего, как самого себя?
И думают уже о том, что Святая Земля в опасности.
Но под руководством Творца они отлично решили проблему еще 3300 лет назад. Перечитайте Тору относительно общественного устройства; там нет никакого социального неравенства.

Вот потому пророк Ленин и уничтожил царскую власть в Третьем Риме.
Библия то учила, но ветхие и теперь принимают за ближних только своих. Как в сегодняшнем государстве Израиль.
Ну не горячитесь. Земля эта не святая, а намоленная, и находится она в опасности только от евреев с атомной бомбой. Радиоактивное загрязнение никому ничего хорошего не приносило.

Даниэль у нас полезный набор заблуждений - проблему рабства Тора не решила, путь к её решению дал только Замысел Божий.

[Бенджамен]

Но ведь вы другими словами описываете то же самое. Под влиянием учения Бога человеческая культура растет, и люди начинают кое-что понимать.

Нет, Даниэль.
Я писал о том, что люди учатся на своих ошибках.
То есть современная культура вырабатывалась длительным путем проб и ошибок, а не путем влияния на массы учения Бога.
Если же говорить о влиянии исторического христианства на человеческое общество, то оно безусловно было.
Но у меня не поворачивается язык назвать учения этих христиан- учениями Божьими.
Слишком много чужеродных примесей было в учении тех христиан, которыми они разбавили чистые воды истины.

Но я не согласен отрицать, что эти идеи - были и работали. Что было рыцарское отношение, благородство европейских военных, гуманные правила ведения войн. Это процесс, и он был, и спасибо Богу за это.

Бог здесь совершенно ни причем, ибо к тем войнам про которые Вы говорите, Он никакого отношения не имеет.
Для Бога напротив покончить с войнами было бы исполнением Его воли на земле.
А про гуманные правила ведения войны- вспомните эпизод когда во время Первой мировой войны немцы применили отравляющие газы.
Вообще слова "война" и гуманность- как то плохо совмещаются.

Почему? Разве не Библия научила людей любить ближнего своего, как самого себя?

Конечно, Библия этому учит.
Весь вопрос в том, хотят ли люди применять то, чему она учит?
Из истории мы знаем, что часто войны развязывались между христианскими странами, которые как бы исповедовали одну религию.
Поэтому говорить о том, что христиане те применяли заповедь "возлюбить ближнего" к своим единоверцам из других стран навряд ли можно.
Ежели бы применяли ее, то вообще бы не взяли в руки оружие.

Когда я управляю своими детьми, я делаю это через слово, убеждение, объяснние, что верно, а что не верно, и почему.
Как вы представляете руководство Бога людьми? Буквальное?

Прежде всего представляю его для себя так.
Не должно быть никакого человеческого правления в виде правительств,чиновников и законодателей человеческих.
Ни царей, ни президентов, ни прочих структур, кои осуществляют власть свою над людьми.

Но все люди должны знать и видеть что правление осуществляет Сам Творец.
Как?
Он дает руководство в виде принципов во всех сферах жизни, а люди должны им следовать.
Ежели кто не подчиняется тому руководству, то Бог судит того и выносит решение как с ним поступить.
Бунтарей, мятежников и прочих, кои злоупотребляют своею свободой воли Бог вправе наказать вплоть до уничтожения такого человека.

Сегодня прошло, по разным оценкам, около 4600 миллионов лет истории Земли. Вы считаете, что все эти миллиарды лет правления Бога над Землей не было, а вот сейчас, плюс-минус тысяча лет, оно начинается? И будет продолжаться следующие около 5 миллиардов лет, после чего Земля исчезнет в красном гиганте, бывшем Солнце?

Мы говорим не о правлении Бога над планетой нашей, а над Его правлением над человечеством.
Библейская хронология говорит о том, что первые люди были сотворены порядка 6000 лет назад.
Так что человечество довольно таки молодое еще.

Где-то я слышал поговорку: на сложные вопросы бывают простые, но неправильные ответы. Вы хотите простых истин? Любите друг друга. Если же вы хотите понять структуру мироздания, то будьте готовы к сложным вещам. Хотя бы таким, о которых говорят современные физические теории элементарных частиц.

А причем здесь элементарные частицы?
Я говорил о Истине связанной с Создателем нашим.
О том, кто Он такой и каково его намерение в отношении людей.
Почему Он на время допускает зло и несправедливость в этом мире.
Эти вопросы нас должны волновать, а не квантовая механика.

Что? Разве Бог когда-то назначал "представителей"? Зачем?? По-моему, эта идея в корне противоречит как Торе, так и Евангелиям.

Ну как же, с тех пор как израильтяне выпросили себя царя из людей, все израильские цари должны были по идее быть "представителями Бога" над народом.
Они же управляли и руководили избранным народом Бога.
То есть несли пред Богом за него определенную ответственность.
Разве не так?

Бенджамен
Вам не доводилось по жизни встречать атеистов, которые сами того не ведая проявляют вполне христианские качества и высказывают мысли и идеи близкие по духу библейским?

Так это и есть влияние Библии. Осознанное или нет, но это влияние Библии.

Неосознанное влияние Библии?
А такое возможно, Даниэль?

А почему вы считаете, что непослушание - это грех? Абсолютно послушное создание - это ведь машина, робот.

Я уже точно не помню на каком языке: древнееврейском или койне слово "грех" переводится как "промахнуться", " не попасть в цель".
А что за цель?
Это полное послушание Богу.
Конечно, когда Вы говорите слово "абсолютно", то возникают ассоциация с роботом.
К человеку такое слово не корректно употреблять, ибо мы не роботы, а наделены Богом- свободой воли.
Я Вам так скажу: разумные творения Бога могут быть полностью послушными Богу, если будут развивать с Ним близкие личные отношения.
Здесь примером для всех творений является Иисус Христос.
Который своим примером доказал, что такое послушание возможно, даже в очень непростых обстоятельствах.

[DanielAlievsky]

Нет, Даниэль.
Я писал о том, что люди учатся на своих ошибках.
То есть современная культура вырабатывалась длительным путем проб и ошибок, а не путем влияния на массы учения Бога.
Если же говорить о влиянии исторического христианства на человеческое общество, то оно безусловно было.
Но у меня не поворачивается язык назвать учения этих христиан- учениями Божьими.
Слишком много чужеродных примесей было в учении тех христиан, которыми они разбавили чистые воды истины.

Если эта культура развивалась "путем проб и ошибок", то как так получилось, что итог развития почти с идеальной точностью соответствует Торе? И почему, например, народы стран, где Тора была неизвестна, за те же 6-10 тысяч лет пришли к весьма непохожим ценностям? Навскидку вспоминаются человеческие жертвоприношения, поклонение разного рода духам и стихиям, убийство пожилых, чтобы не ели хлеб понапрасну (если верить Джеку Лондону и "Легенде о Нараяме"), ритуальный секс, почти полное отсутствие прав и свобод "простых" граждан (как у инков), культ самоубийства, как у японцев... можно долго перечислять.

Нет, я не говорю, что все эти нехристианские культуры - дикость и гадость. Я читал "Листья коки" с огромным сочувствием к цивилизации инков. Индейцы, описанные в эпопее Купера, вызывают заслуженное уважение. Но... это не Тора. Не те принципы, по которым живем современное общество. Впрочем, я уверен, что в основе их этики тоже лежит Божественное учение, и при желании это можно проследить - почитание старейших, презрение к воровству, прочные семьи и многие другие вещи, отсутствовавшие у австролопитеков, взялись "не с потолка". Просто это был более ранний этап обучения человечества Богом, который в нашей традиции условно называется "семь законов Ноя". И да не смутит вас, что согласно данным антропологии индейцы от Ноя не происходят; на самом деле это действительно условное название, так как считается, что 6 из 7 законов были даны Адаму.

А вот культуры Индии и Китая, да, пришли примерно к тем же ценностям, что и авраамические религии, причем независимо от колониальных держав. И это, очевидно, не случайно. Ибо есть мидраш о потомках Ктуры, отосланных "на восток", и он вполне может символически отражать реальные процессы взаимовлияния средиземноморских и восточных цивилизаций. Караваны ходили уже тогда.

Бог здесь совершенно ни причем, ибо к тем войнам про которые Вы говорите, Он никакого отношения не имеет.
Для Бога напротив покончить с войнами было бы исполнением Его воли на земле.
А про гуманные правила ведения войны- вспомните эпизод когда во время Первой мировой войны немцы применили отравляющие газы.
Вообще слова "война" и гуманность- как то плохо совмещаются.

Смотрите, это вообще очень трудная тема. Гуманность и войны - практически оксюморон. Это как страшная болезнь, которая проходит свои этапы. Да, лечение имеет место, но на каждом этапе лечения мы видим такие ужасы, что описать это позитивными словами очень трудно. Тем не менее, мы должны понимать, что процесс лечения есть и что достигнуты немалые успехи.

Вспомните, что еще в средние века пытки на войне были нормой. Сегодня же это военное преступление. Когда изобрели порох, все начали дружно им пользоваться. Когда изобрели химическое и биологическое оружие, его очень быстро объявили вне закона.

Меняется - пока! - не столько количество жертв, сколько отношение людей. Возможно, две мировые войны - это был своего рода кризис, пройденный больным и означающий, что дела окончательно пошли на поправку. Хотелось бы так думать, но, конечно, неисповедимы пути Господни.

А покончить с войнами вдруг и разом Бог просто не может. Ведь это будет нарушением свободы воли. Представьте себе, как бы Он мог, например, прекратить нынешнюю резню в исламских странах? Ведь они верят, что сражаются во имя Бога! Взять и наслать на них всеобщую эпидемию? Но эта крайняя мера, к которой Бог прибегает очень редко, к тому же бесполезная - эдак Ему придется перебить все человечество. Явиться во всей Своей славе и провозгласить: любите друг друга?! Так ведь уже являлся, провозглашал, напугал окрестные народы по полной программе. Подействовало только на евреев, да и то ненадолго.

Поэтому Бог действует иначе. Не как тиран, а как заботливый садовник, бережно выращивающий ростки добра в сердцах людей и обществ. Так, как об этом говорит Шварц в конце книги "Убить дракона". Да, этот процесс занимает больше времени, но приводит к настоящим, прочным результатам.

Конечно, Библия этому учит.
Весь вопрос в том, хотят ли люди применять то, чему она учит?
Из истории мы знаем, что часто войны развязывались между христианскими странами, которые как бы исповедовали одну религию.
Поэтому говорить о том, что христиане те применяли заповедь "возлюбить ближнего" к своим единоверцам из других стран навряд ли можно.
Ежели бы применяли ее, то вообще бы не взяли в руки оружие.

Кто-то хочет применять, кто-то нет. Главное - постепенность. Очень многое из того, чему учит Тора, уже стало нормой и всем нравится: общее образование, социальное страхование, отсутствие человеческих жертвоприношений и разбоя на дорогах, моногамия (кроме мусульман). Но, конечно, не всё. Основной прогресс достигнут на уровнях этических мицвот 2 и 5, если вы читали мои "6 уровней диалога с Богом". С мишпатим (куда относятся, в частности, войны, тюремная система и пр.) сложнее, и виноваты тут в основном евреи, которые проштрафились и ушли в диаспору.

Прежде всего представляю его для себя так.
Не должно быть никакого человеческого правления в виде правительств,чиновников и законодателей человеческих.
Ни царей, ни президентов, ни прочих структур, кои осуществляют власть свою над людьми.

Но все люди должны знать и видеть что правление осуществляет Сам Творец.
Как?
Он дает руководство в виде принципов во всех сферах жизни, а люди должны им следовать.
Ежели кто не подчиняется тому руководству, то Бог судит того и выносит решение как с ним поступить.
Бунтарей, мятежников и прочих, кои злоупотребляют своею свободой воли Бог вправе наказать вплоть до уничтожения такого человека.

Звучит как некий абсурд. Вот, мне нужно сделать некую программу; но этот вопрос должен решать не мой руководитель, а Бог. Мне нужно пойти в магазин; но полками заведует не хозяин магазина, а опять-таки Бог. Мне нужно поехать на работу; правила дорожного движения тоже издает Бог. Я хочу поехать в отпуск и спланировать его, но и это невозможно - план должен составить Бог. Т.е. мы настолько несамостоятельны, что не можем ничего организовать, за каждой мелочью мы должны обращаться к Творцу. Вам не кажется, что это колоссальный шаг назад?

Вообще-то наше развитие, по плану Бога, шло в строго обратном направлении. Он делегировал людям все больше полномочий, доверял управлять все более сложными системами и решать все более сложные задачи. Вплоть, например, до экологического управления планетой, где мы делаем первые шаги. Да, мы ошибаемся, но это не тотальный уход от Бога, а именно ошибки ученика, которые не идеален и порой не слушается учителя.

Мы говорим не о правлении Бога над планетой нашей, а над Его правлением над человечеством.
Библейская хронология говорит о том, что первые люди были сотворены порядка 6000 лет назад.
Так что человечество довольно таки молодое еще.

А как Бог может управлять планетой и при этом не управлять людьми?

А причем здесь элементарные частицы?
Я говорил о Истине связанной с Создателем нашим.
О том, кто Он такой и каково его намерение в отношении людей.
Почему Он на время допускает зло и несправедливость в этом мире.
Эти вопросы нас должны волновать, а не квантовая механика.

Так ведь человечество - куда более сложное творение Бога, чем элементарные частицы. А вы хотите понять весь Замысел Творца относительно нас через один-два "простых ответа".

Бенджамен, мне было бы интересно послушать ваше мнение по этому вопросу в соседней теме http://www.evangelie.ru/forum/t127961.html. Та статья - это очень короткий конспект курса, который в свою очередь является очень коротким и сжатым изложением более полной информации, где даются ответы лишь на самые простые вопросы относительно человечества.

[nikolay-dreamer]

Перечитайте Тору относительно общественного устройства; там нет никакого социального неравенства.

А в Новом Завете сказано: 1. Всякая душа да будет покорна высшим властям...

существующие же власти от Бога установлены. (Рим 13:1)

Вот потому пророк Ленин и уничтожил царскую власть в Третьем Риме.

Потому что признавал только власть мировой революции.

И последующего мирового сионистского правительства.

[Кадош]

Потому что признавал только власть мировой революции.

И последующего мирового сионистского правительства.

Вы уж определитесь - либо иудаизм, либо коммунизм. Причем сионизм, как показывает практика, свойственен как религиозным евреям, так и атеистам, но совершенно не свойственен тем, кто разделяет коммунистические лозунги.
Ленин, как потомок евреев, в этом смысле, является явным отступником от Торы и Бога Торы.
Так что не перемешивайте...

[briar]

Вы уж определитесь - либо иудаизм, либо коммунизм. Причем сионизм, как показывает практика, свойственен как религиозным евреям, так и атеистам, но совершенно не свойственен тем, кто разделяет коммунистические лозунги.
.

Ну сионизм одна из форм нацизма. Потому он и не свойственен тем, кто разделяет коммунистические лозунги. Что интересно, даже сионизм как форму нацизма талмудисты умудрились сделать паразитическим. Все согласно Библии.

[Кадош]

Ну сионизм одна из форм нацизма. Потому он и не свойственен тем, кто разделяет коммунистические лозунги. Что интересно, даже сионизм как форму нацизма талмудисты умудрились сделать паразитическим. Все согласно Библии.

Ужыс какая каша???
Вообще-то, вы будете удивлены, но идеи сионизма - близки русским антисемитам... И те и другие хотят чтобы евреи жили не в России, а в Израиле.
И причем тут нацизм - вааще не понятно...
Нет, конечно, почему вы лично их ненавидите - понятно.
Но вот как пытаетесь обосновать свою ненависть - не очень...

[briar]

И причем тут нацизм - вааще не понятно...

Сионизм, батенька, это создание национального государства евреев. Что интересно он вступает в противоречие с талмудизмом. Ви таки кажется хотели Храм, а не государство ?

[Кадош]

Сионизм, батенька, это создание национального государства евреев.

Гениально! А нацизм-то тут причем???
Вот, к примеру Греция, которая хотела освободиться от гнета Османской империи - это тоже нацизм???
Или просто у вас в голове все перемешано?

Что интересно он вступает в противоречие с талмудизмом.

1) что такое талмудизм?
2) как сионизм противоречит талмудизму?

Вы, милейший, просто потонули уже в море терминов, определения которым не знаете...
Вы, как Алиса в стране чудес, которую Льюис Керрол поучал: "не говори слов, смысла которых не понимаешь, только потому что они длинные и красиво звучат!"
К вам эти слова относятся в первую очередь.