Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Зрячий]

Добрый вечер, дорогой Зрячий).
Кажется, мы с Вами уже всё разложили по полочкам в этом вопросе).

Брат Вартимей, я не знаю, что вы имеете в виду, когда говорите тут о каких-то "полочках", но, как мне помнится, вы, как были Вартимеем вначале, так Вартимеем и остались, "в этом вопросе".

Собственно, в учении вашего дедушки о "Заместительной жертве Христа", как мы его тут рассматривали, для вас и не было никаких вопросов, потому что вы их попросту игнорировали, проявляя не только слепоту свою, но и глухоту...

Впрочем, может быть, у вас теперь наладился слух и вы способны воспринять исходный вопрос по этому делу:

- Убить невинного ВМЕСТО виноватого - это справедливо или нет? Это по Писанию или против Оного?

Давайте же, мой друг, "положим на полочку", для начала, этот простой вопрос, Вартимей.
А дальше - и все остальные, по порядку.

А главное, что я полностью доверяю Синодальному переводу, в котором упомянут Спаситель как Искупитель.

Известный всем нам новодельный "Синодальный перевод" написан православными попАми.
И вы им полностью доверяете?

Но тогда уж принимайте и "Православие", дорогой Вартимей, если хотите быть тут хоть немного последовательным...

Спасибо.

[Зрячий]

Доброе утро, Уважаемый Вартимей.

Учение о якобы "Заместительной жертве Христа", которое разработал ваш родной Дедушка, "хорошо" тем, что в нём доведена до полного абсурда юридическая сторона дела. Так что, с Дедушкиной подачи, сия лжекатолическая выдумка стала вполне очевидной.
А до Шелкова, ни один богослов не имел дерзости сказать, что казнь Иисуса на Голгофе была совершена-де по Суду Божьему, "в уплату иска правосудия божия".
Ведь Писание ясно говорит нам, что даже язычник Пилат не посмел осудить Иисуса.Мф27:24.

А у вашего Деда, Вартимей, получилось, что именно по суду божьему состоялось осуждение на убиение невиновного Иисуса ВМЕСТО виноватого грешника.

Хотя оно-то, может, как раз так и было, если иметь в виду бога с маленькой буквы...
Лукавому очень хотелось уничтожить Христа - он это и сделал. Но как приписать это дело Богу и Его Суду?

А для этого ваш Дедушка тут лишь маленько перепутал буквы, и поставил большую "Бы" на вместо маленькой, так же, как паписты поставили Христа на место грешника.
Этим он, в своём учении, узаконил преступный акт умерщвления праведника Иисуса ВМЕСТО грешника человека и сделал Суд Божий как бы исполнителем воли сатаны.

Видите ли вы это, Вартимей? Хотя бы, как тот слепой деревья?

От Марка 8
24 Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья.

Спасибо.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Моя дорогая сестра Асенефа. Понравилось ли Вам заниматься Историей Адвентизма? Хочу предложить навскидку переведённый номер одной адвентистской газеты. Она была по масштабу газетой второго плана, однако как исторический документ не менее от этого важная. Название её Западный Полночный Крик, позже была переименована в Утренюю Звезду. Её редактор сначала был миллеритом, а потом ушёл к Шейкерам. Посмотрите сначала, как она выглядит в оригинале: http://documents.adventistarchives.o...325-V05-06.pdf И ознакомьтесь с переводом: Dropbox - Утренняя Звезда, Т.5, Н6.pdf

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогая сестра Асенефа, вообще, как Вы смотрите на то, чтобы каждую неделю выпускать перевод одного номера из тех старых газет? Они зачастую именно так и выходили, раз в неделю. В общем, так и буду делать. Одновременно потихоньку переводя большие книги. Моя дорогая сестра, в моём сердце чувствуется невыразимая тревога, мне кажется, что в том времени было похоронено что-то важное. Какой-то большой урок должен там быть для всех нас. Понимаете, сестра, там было сделано много ошибок, а от них, как это естественно предположить, люди стараются избавиться. Но сестра, неспроста всё то было, явно неспроста, и у меня есть подозрение, что те люди послужили своими ошибками - как бы зеркалом времени, когда эти же взгляды уже ошибками не будут. То-есть, понимаете, когда эти взгляды будут не преждевременны, а своевременны. И тогда Вы понимаете, какую ценность представляет то прошлое? Оно становится как бы отражением будущего, и мы сможем заглянуть вперёд, в самое время конца. Хотя смотреть будем назад. Поразительно, сестра. У меня есть сильно подозрение, что случись Пришествие тогда, и те ошибки были бы правдой. Меня поражает величие этой Истории, Асенефа. То, что потом было со стеснением, неловкостью просто выброшено руководством Церкви на помойку, заключает в себе некий урок, очень важный, и я уверен, его надо разобрать. Понимаете, ошибающийся пророк был только малюсенькой частичкой в том полном ошибок времени, и ради сокрытия ошибок того пророка не следует выбрасывать всю Историю Адвентизма на помойку.

- - - Добавлено - - -

Конкретно в этом номере газеты Вы увидите богословские доводы, по которым некоторые миллериты ожидали Пришествие в апреле 1845 года. Заметьте, сестра, поразительную вещь, - какая глубина у тех доводов. Мы привыкли к такой истории Адвентизма, которая изображена у Елены Уайт в Великой Борьбе. Лёгкий, диванный уровень, по сути, развлекательное чтение. Но когда ты смотришь, чего на самом деле стоило открыть учения Адвентизма, как глубоко люди изучали Библию, ты поражаешься. И ты понимаешь, что стоило пройти через те ошибки, стоило вести напряжённейшую мысль, ища истину. Вежь потом нам так легко наслаждаться светлыми учениями Адвентизма. Но легко это только нам, тем людям они достались тяжёлым трудом. Вспомнить этот труд, хотя бы отчасти заглянуть в ту глубину, вот какую задачу я поставил перед собой. И уроки, сестра, тут сокрыто много уроков.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Асенефа. Те фривольные выкрутасы и прыжки святых сотрудников Священной Семьи Церкви верных на богословском батуте, они не идут ни в какое сравнение с теми ошибками, которые допустили те, первые, адвентисты. Ошибки, сестра! И не идут ни в какое сравнение! Потому что когда идёшь по тем ошибкам, ошущаешь здравую мысль, здравую идею. Когда же смотришь, как святые сотрудники воспаряют над батутом, выделывая в воздухе замысловатые кренделя, то тут ты точно понимаешь - это просто прыжки и кувыркания, время от времени сменяемые Священными Разводами дорогих верных, Священными Завещаниями, Священной Изоляцией, и прочими гадостями от забубенной Священной Семьи. А те адвентисты, они если и ошибались, то ошибались как-то здраво, а уж говорить о таких делах, как у святых сотрудников, это и вовсе не приходится. Адвентизм, дорогая сестра, включает в себя и благородство. И поверьте, Америка не открыла бы так свои двери для забубенной Священной Семьи с её колхозными обычаями, как она это сделала для Уильяма Миллера. Просто потому, что Адвентизм не включает в себя все те свинства, которые в обиходе у Священной Семьи и её святых сотрудников. Свинства, дорогая сестра, никому не нужны.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Асенефа. Вы должны чётко разделять сам Адвентизм, как таковой, от всех наслоений на него. Так, например, если Вы видите Священный Развод дорогих верных, то Вы должны ясно понимать, что в данном случае это - колхоз Священной Семьи, но никак не Адвентизм. Давайте не будем далеко ходить, возьмём конкретный пример. Вот дорогая верная Ольга, и дорогой, любимый всеми нами верный Константин. Так вот, вот то самое, что совершила Священная Семья Церкви верных с семьёй этих дорогих верных, Священно Разведя их, - это и есть колхоз этой Священной Семьи. Это её забитость, забубенность, это её пришибленность. Это недалёкость, отсталость, это попросту дурь Семьи. Это - не Адвентизм, запомните. Адвентизм наоборот, никогда не направлен на Священный Развод, и прочие подобные же пакости. Адвентизм предполагает благородство, возвышенные чувства, ему свойственно приличие. То-есть, всё то, что прямо противоречит Семейному Колхозу.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогая Асенефа, удивительна История Адвентизма. Если Вы сравните тех, первых адвентистов, и Священную Семью с их святыми сотрудниками, то Вы обнаружите огромное различие. Возьмите, например, Уильяма Миллера. Он совершал свои поездки по приглашавшим его церквам, чтобы представить им свои взгляды на Второе Пришествие, и делал это за свой счёт. Посмотрите теперь на христов Церкви верных, и их Священные Семейства. Те и взгляды на Второе Пришествие не несут, и ещё жить за свой счёт не хотели и не хотят. Что за странность? Два кардинальных различия. Это кажется поразительным, но Уильям Миллер полностью отличался от этих христов. Вы скажете, что мол, тогда свет ещё не светил светлее всемеро, и потому Уильям ещё не умел взимать десятины с народа. А я Вам скажу, что Уильям Миллер просто был благородным и честным человеком, вот и всё. Возьмите теперь святых сотрудников Священной Семьи. Вы помните, над историей ожидания Пришествия часто насмехаются, высмеивая тех, которые не собирали урожай в тот год, или отдали свои средства, и остались нищими. Асенефа, те люди ради своей веры готовы были пожертвовать многим. Но посмотрите на святых сотрудников, они вряд ли продадут свои тайные квартиры, и отдадут деньги на проповедь Седьмого Света. Это дудки. Тот же прохиндей Авраам, какие тут жертвы, с таким-то животом? Я Вам и говорю, Адвентизм это не совсем то, к чему мы привыкли.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Асенефа. Просматривая документы 1840-ых, Вы сразу же обратите внимание на две группы, на которые разделились адвентисты. Первая, и большая часть, они многое чего отвергли, и стали известны, как Адвентисты Открытой Двери. Вторая, меньшая группа, не спешила отвергать прошлые взгляды, и старалась найти объяснения произошедшему. Объяснения были различными, но в целом эта группа стала известна, как Адвентисты Закрытой Двери. И вот в этой-то относительно маленькой группе Вы и встретите Джеймса и Елену Уайт, Джозефа Бейтса, и других. Понимаете, сестра, пионеры были - только частью этой группы. Пионеры не были авторами этой идеи, но - были убеждены чужими доводами. Уясните этот момент, дорогая сестра, потому что у нас, как привыкших только к своим веткам, есть соблазн воспринимать картину суженно. Мы как бы видим одних только пионеров, тогда как на самом деле они были частью довольно большого сообщества, которое представляла вторая меньшая группа. И никогда нельзя при рассмотрении истории того периода упускать это сообщество из вида. Так, газета, которую я Вам сегодня представил, не имеет отношения к пионерам нашей Церкви АСД, она относится именно к сообществу той меньшей группы.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Асенефа, понимаете ли Вы, в чём была главная задумка Адвентизма? Что потом упустила Священная Семья Церкви верных? Её святые сотрудники? Понимаете ли Вы, что такое Адвентизм на самом деле? Адвентизм - это то первое Христианство, бывшее в начале, только находящееся в самом конце. Вот что такое Адвентизм, не больше, не меньше. И именно это упустили Священные Семьи, которые не взяли пример с апостолов, а поступили по своим представлениям. Так, Вы вряд ли нашли бы у апостола Павла породистых скакунов. Он бы мог найти оправдание, что мол, нужно посещать многие общины, и нужны хорошие кони, и удобные колесницы. Нет, сестра, даже не надейтесь. Так могли рассуждать только Священные Семьи. А как вот жить? Павел работал. Казалось бы, ведь именно туда, в его время современные фантазёры лепят свои вольные псевдоисторические упражнения, чтобы доказать свою финансовую структуру. Но Вы не увидите, чтобы Павел жил по законам Священных Семей. Удивительно, но Уильям Миллер соответствовал примеру Павла, а Священные Семьи нет. Сестра, Священные Семьи упустили многое.

[Вартимей]

Брат Вартимей, я не знаю, что вы имеете в виду, когда говорите тут о каких-то "полочках", но, как мне помнится, вы, как были Вартимеем вначале, так Вартимеем и остались, "в этом вопросе".

Собственно, в учении вашего дедушки о "Заместительной жертве Христа", как мы его тут рассматривали, для вас и не было никаких вопросов, потому что вы их попросту игнорировали, проявляя не только слепоту свою, но и глухоту...

Впрочем, может быть, у вас теперь наладился слух и вы способны воспринять исходный вопрос по этому делу:

- Убить невинного ВМЕСТО виноватого - это справедливо или нет? Это по Писанию или против Оного?

Давайте же, мой друг, "положим на полочку", для начала, этот простой вопрос, Вартимей.
А дальше - и все остальные, по порядку.



Известный всем нам новодельный "Синодальный перевод" написан православными попАми.
И вы им полностью доверяете?

Но тогда уж принимайте и "Православие", дорогой Вартимей, если хотите быть тут хоть немного последовательным...

Спасибо.

Что в данном вопросе Господь сделал прямым, то и человек должен считать прямым.
О чём и ап. Павел писал, что желал бы быть отлучённым за сродников своих. Но, я уже повторяюсь).

- - - Добавлено - - -

Доброе утро, Уважаемый Вартимей.

Учение о якобы "Заместительной жертве Христа", которое разработал ваш родной Дедушка, "хорошо" тем, что в нём доведена до полного абсурда юридическая сторона дела. Так что, с Дедушкиной подачи, сия лжекатолическая выдумка стала вполне очевидной.
А до Шелкова, ни один богослов не имел дерзости сказать, что казнь Иисуса на Голгофе была совершена-де по Суду Божьему, "в уплату иска правосудия божия".
Ведь Писание ясно говорит нам, что даже язычник Пилат не посмел осудить Иисуса.Мф27:24.

А у вашего Деда, Вартимей, получилось, что именно по суду божьему состоялось осуждение на убиение невиновного Иисуса ВМЕСТО виноватого грешника.

Хотя оно-то, может, как раз так и было, если иметь в виду бога с маленькой буквы...
Лукавому очень хотелось уничтожить Христа - он это и сделал. Но как приписать это дело Богу и Его Суду?

А для этого ваш Дедушка тут лишь маленько перепутал буквы, и поставил большую "Бы" на вместо маленькой, так же, как паписты поставили Христа на место грешника.
Этим он, в своём учении, узаконил преступный акт умерщвления праведника Иисуса ВМЕСТО грешника человека и сделал Суд Божий как бы исполнителем воли сатаны.

Видите ли вы это, Вартимей? Хотя бы, как тот слепой деревья?

От Марка 8
24 Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья.

Спасибо.

Так Пилат, наверное, не читал Исаию.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Моя дорогая сестра Асенефа. Мы все поголовно являемся беспомощными заложниками Истории. Это такая сильная вещь, которая может господствовать над тобой прямо с железной силой. И ничего ты с ней не сделаешь. Вы помните, наверное, в связи с этой темой о Церкви верных, время от времени появлялись апологеты, и говорили что-то вроде: признайте, мол, уже своё поражение. Ну, имелось в виду, дорогой Константин и те, кто поддерживает похожую позицию. То-есть, в том смысле, что мол, Вы проиграли, а Священная Семья победила. Ах, дорогая сестра, я тогда думал: о, неразумный, недалёкий человек! Доколе ты будешь смотреть только у себя под носом, и не захочешь далее поднять его? Подними, подними свой нос! Посмотри шире! Ведь ни ты не победил, ни Священная Семья, но всех победила - История. ВСЕХ, Асенефа! Всё то, что было в неё записано, то впредь всегда будет давить, просто с железной силой, на будущие поколения. И ничего они не смогут изменить в ней. Страшно, дорогая сестра. Хоть Прошлое и является по сути пустотой, но оно настолько сильно в то же время, что крепость железа не сравнится с ним.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Асенефа, если Вы оторвётесь ненадолго от Церкви верных, и посмотрите на Адвентизм в целом, то увидите ту же картину. Прошлое крепко держит свои позиции, и никому не собирается уступать ни пяди своей территории. Но думаете ли Вы, сестра, что эта безжалостная сила Прошлого основывается только на документах, на силе доказательства? Вот например, та частичка Прошлого, которая отражена в той второплановой газете адвентистов, которую я представил Вам вчера, - думаете ли Вы, что она сильна только благодаря тому, что всё было записано? Посмотрите, дорогая сестра, вот сколько номеров этой газеты нам доступно сейчас: Форум ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ БИБЛИИ • Просмотр темы - "Западный Полночный Крик," впоследствии "Утренняя Звезда" Кажется, много, правда? Так и есть, сохранилось довольно много. Но, дорогая сестра, теперь представьте, что всё это раз - и исчезло. И ничего больше нет. Стало ли теперь Прошлое слабее? Ведь для Вас оно в этом случае исчезло полностью. Ослабло ли оно? Так вот, дорогая сестра, что я хочу сказать, не питайте иллюзий. Даже если Прошлое полностью исчезло из Вашего взора, оно всё равно имеет всё ту же железную мощь. Просто потому, что оно существует в небесных книгах, и как от него ни прячься, или наоборот, если ты не имеешь доступа к Прошлому сейчас, - на Суде ты всё равно неизбежно столкнёшься с этим Прошлым. В этом то и заключена на самом деле та сила Истории.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Асенефа, Вы должны чётко понимать, что Прошлое никуда не девается, даже если всё отрицать, всё перевирать, скрывать, и т.д. Оно всегда остаётся на своём месте, хоть невидимое, но сильное. И та неизбежность, с которой ты неминуемо столкнёшься с Прошлым на Суде, она устрашает. У святых сотрудников Священной Семьи Церкви верных есть легкомысленное отношение к своей истории, свойственное недалёким людям. Им кажется, что вот если тут скрыть, тут подмазать, закрасить, а тут подбелить, и в конце помолиться: "Господи, прости нас если мы тут в чём согрешили, и не вмени нам страдания дорогих верных, которые мы им причинили, чтобы не постигла нас ответственность, это мы просим во имя Иисуса, аминь," - и побежали к своим тайным квартирам, - то всё, вот эта пустая молитва как некий магический талисман освобождает их от Прошлого, и делает невинными, словно младенцами, и теперь они снова могут делать то же самое, чтобы в конце опять молиться той пустой молитвой. Асенефа, какая глупость. Всё, совершенно всё вписывается в Прошлое, и потому оно не допускает такого лёгкого, беспечного, легкомысленного отношения к себе.

[.Konstantin.]

Вчера состоялось первое заседание суда за право видеться с детьми... Неожиданно... 11 лет прошло и вот...
Аудиозапись оформлю и выложу чуть позже. Оля ведет понятную политику: "Костя злодей, я вынуждена была спасать детей..."... Спрашиваю: "а как же твои слова , вот на этих записях, "Костенька я люблю тебя", "...у нас была прекрасная семья"... На что Оля признается: я не не помню такого.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Человеку свойственно забывать Прошлое, и нет ничего удивительного. Когда Елене Уайт представили её старые публикации, она тоже ничего не помнила. Святые сотрудники тоже, я почему-то уверен, - "ничего не помнят." И однако во всех этих случаях Прошлое ничуть не изменилось, даже если мы не знали, или не помнили о нём.