Уважаемые предстоятели ВВЦ ВСАСД РД, б.Юрий и с.Вера!

[Вартимей]

Кто может подсказать, когда это магометанская религия, начиная с 622 года, была церковью Божьей, а потом ( после некоего отступлерия) присоединилась к Вавилону?
Это ж так показывает "пророческая карта Шелкова". Магометанская церковь присоедирилсь к Вавилону в 622 году, сразу же после саоего образовпния. Так а отсупать коода же? Какую весть они отвергли, из за чего ( по Шелкову) и присоединились к Вавилону?

Костя, карта довольно много содержит информации. Всю эту информацию как-то надо было упорядочено разместить на карте. Сделали, что смогли и как смогли. Думаю, не придираться нужно, а, если возможно, усовершенствовать. На карте показаны основные религиозные направления в Вавилоне, время их образования. Кто-то отступил от Церкви Божьей, а кто-то является плодом внутреннего деления в Вавилоне и образования внутри него новых ветвей. Например, на карте нет новых религиозных обществ, представляющих собой плод соединения религии каина и христианства. Это не значит, что карта плохая. Мы должны не только использовать и опираться на приготовленный кем-то материал, возможно несовершенный, недоделанный, но и сами должны не разрушать его, а усовершенствовать.

[Вартимей]

Цитата Сообщение от .Konstantin. Посмотреть сообщение

Не совсем понятно, " Вавилон пал пал" или "Вавилон пополнился новыми членами".
.
Вообще принцип "присоединения к Вавилону" очень сомнительный. Откуда он? Хоть слово есть об этом в Библии?

Написано: "Пал, пал Вавилон". Слова переставлять не надо. В этом есть смысл. Это история падения Вавилона. Первое падение (смысл), второе падение (смысл), результат: объявление Вавилоном.

Образование ветвей Вавилона ("Общ. история Вавилона"):

"...языческая, иудейская и католическая религии это идейно-организационные отходы от единой церкви Божьей, образовавшиеся каждый в свое время под действием определенной тьмы соответствующего вестевого периода Царства благодати. Это один путь или способ количественного роста духовного Вавилона.
Другой путь это комбинация ветвей Вавилона между собой, их дальнейшее деление, дробление на отдельные общественно-структурные единицы с последующим всевозможным соединением некоторых из них."
"...три источника положили основание магометанству языческая религия, католическая и иудейская. Причем элементы язычества, воспринятого исламом, в качественном отношении были двух сортов: собственно язычество в его чистом виде и язычество христианизированное, усвоенное католической религией.
Вот таковы те первоначальные ручейки, которые со временем образовали ислам одно из мощных течений, входящих в великий поток духовного Вавилона. Местные культы арабских племен не удовлетворяли своих поклонников, а потому и отмирали. Полностью не исчезнувшие остатки их были подновлены и духовно модернизированы католичеством и иудейством. Сам Магомет в ранних своих проповедях говорил, что его собственная религии в сущности не отличается от иудейства и христианства, но с течением времени он отказался от такой точки зрения, ставшей для него неприемлемой. Оно и понятно. Как и всякая другая религия духовного Вавилона, не имеющая единого и вечного основания Божьего, мусульманство и при жизни своего основателя не переставало обрастать все новыми человеческими вымыслами в идейном и религиозно-практическом отношении. Постепенно оно приобрело свой вид, свое лицо и характер. Появились свои праздники, обряды, свои святые места со своими святынями, родилось свое писаное слово Коран. Если вначале приверженцы Магомета молились, обратившись лицом к Иерусалиму, то впоследствии пророк запретил им это и предписал обращаться во время молитвы лицом к Мекке.
Вот таким сложным путем образовалась следующая великая ветвь духовного Вавилона магометанская религия, мусульманство, ислам."

[Вартимей]

Костя, прочитайте, пожалуйста, Откр.18 гл.


"После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
2
И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
3
и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
4
И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
5
ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
6
Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
7
Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"
8
За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
9
И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее,
10
стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой.
11
И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
12
товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
13
корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
14
И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
15
Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
16
и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом,
17
ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали
18
и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!
19
И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час!
20
Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
21
И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.
22
И голоса играющих на гуслях, и поющих, и играющих на свирелях, и трубящих трубами в тебе уже не слышно будет; не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества, и шума от жерновов не слышно уже будет в тебе;
23
и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.
24
И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле."

Костя, обратите, пожалуйста, внимание на то, что в 14 гл. Откровения (во второй Ангельской вести) есть только та часть, где говорится о падении Вавилона, но нет о воздаянии Вавилону. Третья Ангельская весть содержит наказание, но в будущем:

"кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10
тот будет пить вино ярости Божией".

Точно так же написано и в 18 главе. То есть, в начале главы озвучен свершившийся факт: "Пал, пал Вавилон",- он уже пал. Это событие прошлого.

Однако о воздаянии и о повержении Вавилона написано в будущем времени:

"За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее."


Есть разница:
1. Падение Вавилона - это одно,
2. А суды Божьи над Вавилоном - это другое.

[kredo]

Давайте же хотя бы не сильно отставать от него. Давайте поставим себе цель: не отстать от Запада более, чем на 30 лет.
Юрий, лет на 40 отстал. Запад этим вопросом давно переболел. Хорошо бы знать эту историю и лиц с которыми это связано и как сложилась их жизнь после.
А почему у тебя Юрий зацикленность на двери?
Почитай Форда и его труд на 1000 стр. На эту тему проходят семинары, пишутся книги, люди всю жизнь посвятили непосредственно конкретным темам, уже все давно разобранно, съедено и понятно. Не стоит делать из себя первооткрывателя. Приезжают люди которые по 50-60 лет занимаются этими вопросами, их очень интересно слушать. А здесь на форуме, читаешь, и многому удивляешься.

[Вартимей]

Юрий, в указанном Вами документе сказано:

"Показывая, как должна начинаться эта важная притча, давайте рассмотрим различные этапы ее развития. Во-первых, девственники выходят навстречу жениху; во-вторых, они встречаются с разочарованием; в-третьих, они ждут или задержались, все еще полагая, что приближение его приближается, но, ожидая, они становятся сонными, спят и спать; В-четвертых, раздался крик: « БЫТЬ БРИДЖОМ КОМЕТА, ИДИТЕ ВСТРЕТИТЬСЯ С ЕГО» ; в-пятых, обрезка ламп и попытка со стороны глупых девственниц добывать нефть; и в-шестых, сцены, описанные в тексте, имеют место. Теперь произошел ряд событий, в рамках нашего второго опыта пришествия, который имеет точное сходство с вышеупомянутыми событиями в притче? Если есть, то у нас есть, по крайней мере, веские основания полагать, что дверь закрыта."

И дальше (до конца статьи) показано соответствие.

Для чего Вы привели эту статью? На что именно Вы хотели обратить внимание?

[Корф]

Елена Уайт сама понимала,что ее свидетельства не могут быть поставлены на один уровень с Библией.И она сама писала,что если бы люди должным образом относились к Писанию то не было бы необходимости в ее свидетельствах.Но странным образом эта необходимость сегодня остра как и прежде.Стало быть Писание так же как и раньше не на нужном месте в умах людей.
В ввц вообще есть такая странность.Все проверять вестью своего времени.Так прямо служители говорят ,что всв конторолирует все и Библию и ЕГВ. Хотя проверять нужно все Писанием.Или все проверять надо трудами Е.Уайт?

[Aven Ezer]

Для чего Вы привели эту статью? На что именно Вы хотели обратить внимание?

Бедный Вартимей, Вы уже пишете Записки Сумасшедшего.

Вартимей, у вас с Юрием ведется диалог, как у слепого с глухим.
Он не слышит ни одного вашего аргумента.
Как уже выше сказал Длинк, вы уже разложили Юрию все по полочкам, но он ничего не видит. Как будто слепой не Вартимей, а Юрий.
Вартимей, Юрий только прикрывается якобы диалогом с вами, но он ведет свой монолог. Он не обращает внимания на аргументы, представленные ему; и не отвечает на вопросы, обращенные к нему. Он только пытается многократным повторением своей интерпретации навязать всем участникам свое вИдение.
Его цель (из его высказываний) - посеять сомнение в видениях Е.Уайт и тем самым подорвать доверие ко всем свидетельствам, данным через нее.
- Лет около десяти назад один местный брат привез ко мне гостя. " Леня из Феодосии,- отрекомендовался гость. И дальше пошло примерно такое вступление,- Адвентисты отличаются от всех других религиозный обществ тем, что они соблюдают заповеди Божьи и что в них есть Свидетельства ДП, данные через Е.Уайт."
Но из последующей беседы с ним узнаю, что он соблюдает субботу с утра, а не с вечера и до вечера. Тогда спрашиваю у него: "Вы сказали вначале беседы , что признаете свидетельства данные через Е.Уайт, как вдохновленные Богом, а она пишет, что субботу нужно святить с вечера до вечера. Так вы признаете свидетельства Е.Уайт, или нет?"- На что он ответил: " Через Уайт это же было только начало света (а через него якобы - полнота).

- - - Добавлено - - -



Еще раньше во времена реформатора Лютера, в то время когда он находился в Вартбургской крепости, появились два проповедника, которые утверждали, что они "имеют дружественные беседы с Богом и пришли окончить дело в слабости начатое Лютером". (Но Лютер проповедовал реформацию, а они проповедовали - революцию). И в "Вел б." написано, что в результате их деятельности поля Германии оросились кровью.
Теперь, Юрий говорит, что в адвентизме есть хорошее, в том числе санитарная реформа. Но тут же отвергает вегетарианство (как будто оно не входит в санитарную реформу).
Ему был задан вопрос: Кем для него является Иисус Христос? - ответа нет. (И это - адвентист?!)
А ведь первая глава "желания веков" называется "С нами Бог".
И в этой главе идет повествование об Иисусе Христе, о Его первом пришествии, "чтобы взыскать и спасти погибшее".
Также в "Ж.В." написано:


Став человеком, Христос оставался Богом. Хотя Он унизил Себя, приняв человеческое естество. Он по-прежнему оставался Богом. Только Христос мог открыть Отца людям, и ученики удостоились великой чести созерцать откровение Божье более трех лет. (ЖВ-664)


"Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам". Их вера могла покоиться на доказательствах, явленных в таких делах Христа, которые ни один человек сам по себе никогда не делал и делать не может. Дела Христа свидетельствовали о Его Божественности, и через Него открывался Отец(ЖВ-664).
Но цель Юрия - посеять сомнение в книге "Ж.В."
Но потом дойдет и до отвержения прямых свидетельств Священного Писания, таких как:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9).
Юрий, Слово Божие свидетельствует, что "в Нем обитает вся полнота Божества". (В другом переводе: вся полнота Бога).
А как, по вашему пониманию, чего еще не хватает в Иисусе Христе до полноты Бога?. Что еще недопонимал ап.Павел когда написал эти слова? Какое откровение вАм Бог дал в этом отношении?
Или вы это тоже, (как и со свидетельствами Е.Уайт) припишете авторству другого человека, а не ап.Павла?

[Корф]

Что касается спасения то конкретно написано

4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись

[ВВЦ ВСАСД РД]

Давайте же хотя бы не сильно отставать от него. Давайте поставим себе цель: не отстать от Запада более, чем на 30 лет. Юрий, лет на 40 отстал. Запад этим вопросом давно переболел. Хорошо бы знать эту историю и лиц с которыми это связано и как сложилась их жизнь после. А почему у тебя Юрий зацикленность на двери? Почитай Форда и его труд на 1000 стр. На эту тему проходят семинары, пишутся книги, люди всю жизнь посвятили непосредственно конкретным темам, уже все давно разобранно, съедено и понятно. Не стоит делать из себя первооткрывателя. Приезжают люди которые по 50-60 лет занимаются этими вопросами, их очень интересно слушать. А здесь на форуме, читаешь, и многому удивляешься.

Дорогой Кредо, если Вы хотите что-то сказать лично мне, в связи с Историей Адвентизма, или в связи с поздними толкованиями этой Истории, то - делайте это документами. Так принято в определённой среде людей, занятых рассмотрением Прошлого. А так, как здесь, много, бессвязно, с топтанием, - простите, это просто неинтересно.

[Aven Ezer]

Что касается спасения то конкретно написано

4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись

А что касается Божества Иисуса Христа? - Ведь только Бог может спасать! А Его имя: Иисус - Спаситель.

[ВВЦ ВСАСД РД]

Дорогой Авен-Езер. Если Ваша доктрина ТриЕдинства так требует себе подпорки в виде Елены Уайт, что если отнять эту женщину, то доктрина рухнет, - то не является ли основание этой доктрины довольно слабым? Вообще, мыслите ли Вы возможным обосновать доктрину ТриЕдинства - без Елены Уайт? Если да, то не кажется ли Вам странным, что фундаментальная доктрина разрабатывается - после почти 2000 лет от написания Библии? И опять же, вопрос историка: а кто те люди, которые взяли себе право разрабатывать эту доктрину? Ведь не с Неба же она опустилась, а была первая голова, в которую пришла первая мысль об этой доктрине. Кто же эта первая голова в Реформированном людьми Адвентизме, дорогой Авен-Езер? Кому она принадлежит? Кто вторая, третья головы? Как они протащили эту доктрину простым прихожанам?

[Aven Ezer]

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:21)

- - - Добавлено - - -



Вам приведены библейские тексты, на которые у вас нет ответов?
Пишу красным, может хоть так заметите.

[Вникающий]

Сегодня это ИМЯ по Откровению 19, 12. Имя Его никто не знает. Кроме Его Самого.

[ВВЦ ВСАСД РД]

21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.(Матф.1:21)- - - Добавлено - - - Вам приведены библейские тексты, на которые у вас нет ответов? Пишу красным, может хоть так заметите.

Дорогой Авен-Езер, да тексты-то заметны. Вопрос только в другом. Католичество например разработку этой доктрины датирует в пределах трёх первых веков христианства. В Адвентизме же получилась страннейшая вещь: эта доктрина была разработана лишь спустя 19 веков. Вот в чём загвоздка, понимаете? Если бы доктрина ТриЕдинства была тогда, в той первой Церкви, во времена апостолов, - то зачем было бы её разрабатывать нам, живущим в 21-ом веке? Мы бы просто приняли её и всё. Но нет же, что в Адвентизме, что в Реформированном людьми Адвентизме, - эту доктрину разрабатывали некие таинственные личности, сидя в тёмных комнатах. И личности эти были - всегда из высшего руководства. Потом продавливали свою доктрину в народ. В этом-то и вся соль этой доктрины в Адвентизме, что она - поздняя. Потому она так беспомощна, что требует подпорки в виде Елены Уайт. И даже тогда, эта доктрина требует слепой веры простых прихожан.

[alexey957]

Сегодня это ИМЯ по Откровению 19, 12. Имя Его никто не знает. Кроме Его Самого.

Зачем же нагло врать ?

Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: `Слово Божие'.
(Откр.19:13)