Древняя Церковь

[polemist]

Ну так они этого и не скрывают. Они так и говорят, что те братья из фарисеев были правы, а Павел нет.

Это как раз логично, если сделать Танах абсолютным текстом, а Новый Завет "довеском" (так сказать, последней пророческо-эсхатологической книгой Танаха).
Меня в этом отношении радовала позиция ислама: если ветхозаветным евреям мусульмане давали хоть сколько-то времени для жизни в единобожии, то христианам они не дали и полувека (искажения в поздних евангелиях+митраизм и т.п.).

[Игорь2]

Увы

По теме: я процитирую сейчас свое личное сообщение, которое давал некоторое время назад по поводу одной из тем Тимофея-64, но так и не раскрыл. Может, получится раскрыть здесь, со временем.

Очень любопытно! И, как по-Вашему, чему учится Церковь сегодня? И где находится сегодня?

[korablevsergey]

Где есть древняя (исконная) Церковь Христова?

осталась в древности...

[Sleep]

Если в двух словах, я сторонник выражения "Субботствуя - не переплыть океан" и мысли о том, что христиане - работники на ниве Господней, а не господа язычников, которые указывают, куда их доставить и как им послужить. То есть в определенный момент христианство должно было охватить всю империю и вступить во взаимоотношения с государством. Как видно, это дало ему возможность распространиться во все дальние пределы Земли. Потом христианство должно было научиться избавляться от наслоений брутально-национальных и брутально-имперских традиций. Это дало ему возможность отвечать на вызов секуляризма. А теперь христианство должно выдержать удар всеобщей доступности иных мощных национальных и культурных традиций (будь то восточные психопрактики, иудаизм, ислам или внутренние ростки "аутентичного" язычества по всему христианскому миру) в условиях глобальной информационной среды. Это позволит максимальному количеству людей на Земле узнать, что такое христианство и Кто Христос - и четко сделать свой выбор, чтобы "вошло полное число язычников". А потом придет конец истории, маранафа.
Примерно так я мыслю.

По поводу "Как видно, это дало ему возможность распространиться во все дальние пределы Земли." - по-моему из истории очевидно, что государственность христианства как раз препятствовала его распространению, а не помогала... В самом оптимистичном случае можно сказать, что "не мешала", но на мой взгляд - сделала много зла. Не будь христианство государственным столько столетий, народы бы познали евангелие в гораздо большей мере...
По массе случаев христианство распространялось "негосударственным путем", после чего на этом месте закреплялось государственное... При этом зачастую огнем и мечем истребляя то, которое там было до этого. Яркий пример: проповедь в Ирландии Святого Патрика и полное истребление христианства Патрика католиками впоследствии (с заменой его на католический вариант).

Будем помнить, что громадная Римская империя наполнилась христианским учением в общем то без помощи Константина. Наоборот Константин вынужден был констатировать то, что империя по сути находится под сильным христианским влиянием, так что сделать христианство государственным - вполне разумный шаг для мудрого правителя...

[polemist]

По поводу "Как видно, это дало ему возможность распространиться во все дальние пределы Земли." - по-моему из истории очевидно, что государственность христианства как раз препятствовала его распространению, а не помогала... В самом оптимистичном случае можно сказать, что "не мешала", но на мой взгляд - сделала много зла. Не будь христианство государственным столько столетий, народы бы познали евангелие в гораздо большей мере...
По массе случаев христианство распространялось "негосударственным путем", после чего на этом месте закреплялось государственное... При этом зачастую огнем и мечем истребляя то, которое там было до этого. Яркий пример: проповедь в Ирландии Святого Патрика и полное истребление христианства Патрика католиками впоследствии (с заменой его на католический вариант).

Будем помнить, что громадная Римская империя наполнилась христианским учением в общем то без помощи Константина. Наоборот Константин вынужден был констатировать то, что империя по сути находится под сильным христианским влиянием, так что сделать христианство государственным - вполне разумный шаг для мудрого правителя...

Пока только один момент (больше не успею ), который меня в свое время "зацепил" (и который я потом нашел у Амана и прочих авторов):

В географическом плане Церковь тогда была средиземноморской, не выходя за пределы Империи. Она пользовалась имевшимися средствами сообщения, сухопутными и морскими, безопасность которых гарантировал «римский мир» фах готапа). Ремесла и торговля процветали, вызывая потребность в поездках с целью обмена. Первыми вестниками Евангелия и были безвестные торговцы из Малой Азии, торговавшие коврами и специями в Марселе и Лионе, Александрии и Карфагене.
Как для Церкви, так и для Империи Средиземное море в равной мере служило важнейшим средством сообщения и обмена коммерческого, культурного и религиозного. Оно было не столько морем, сколько «чередой водных пространств, сообщавшихся между собой посредством более или менее крупных гаваней»2. Распространение евангельского учения подчинялось сезонам навигации и ритмам пребывания судов в гаванях, в которых выгружались привезенные товары и производилась загрузка провианта, после чего суда продолжали свой путь от утеса до утеса, «от отрогов до островов и от островов до отрогов»3.

Вся логика распространения первоначального христианства - это логика действий внутри хорошо налаженной сети коммуникаций, которая могла быть только в рамках империи. "Этническое" христианство, наоборот, приводило к возникновению трещин и расколов и консервации Предания во Вселенской Церкви. Вспомните Армению: между армянами и католиками с православными - не Халкидонский догмат, а поле Аварайра, где мы видим первый случай "справедливого христианского джихада" - оборонительной войны национального масштаба за возможность сохранить христианскую веру. Там впервые ярчайшим образом (после Бар-Кохбы, который все-таки - несколько другой случай) вспыхнула мифологема веры "всего народа" против веры "имперских прихвостней" ("предательство" Маркиона, который, собственно, и без того был неплохо отвлечен на гуннов, ААЦ ставит даже выше уровня "несторианской ереси" папы Льва в решении судеб армянского христианства)
РАЗМЫШЛЕНИЯ НА ТЕМУ ХАЛКИДОНА. АРМЯНСКОЕ ДОСТОЯНИЕ НА СВЯТОЙ ЗЕМЛЕ. Иеромонах Гевонд Оганесян - Ghevond Vardapet Personal Site
И периодически эта мифологема вспыхивала с новой силой.

[Федор Л.]

Перов В.

Первые христиане. 1880 г.

Можно ли назвать современную церковь продолжательницей древней (гонимой) церкви?

Для наглядности давайте вспомним "Бен-Гура", "Камо грядеши" и т.д. Или те же катакомбы Рима, да хотя бы древние храмы Киликии. Что такое древняя церковь? Это пещера или катакомбы, без золота и украшений, это простые люди, знающие друг друга лично, соборно молящиеся и сообща решающие проблемы общины, это священники -так же люди из общины, но, как более образованные и достойные, рукоположенные во пресвитеров, без расшитых золотом облачений и митр-корон, без перстней и прочих аналогов современных часов "Бреге" и прочих "прелестей цивилизации".

Где эта церковь? Что мы видим сегодня заходя в храм? Первое, что мы встречаем на пути - это не иконы, и даже не спасительный крест, а церковную лавку, благо - в притворе, а то и прямо в храме, с толпящимся вокруг народом, бесконечно сующим деньги, записки, во весь голос расспрашивающим о ценах. А само убранство? Где мы находимся, в доме Господа нашего, который не имел, где приклонить голову, или в "Версале" или музее, со свойственной им вычурностью и убранством...

Да, я говорю больше о внешнем, но разве оно не является отражением внутреннего.

Где есть древняя (исконная) Церковь Христова?

На подобную тему я уже высказался здесь - http://www.evangelie.ru/forum/t125412.html

Добавлю. Церковь потому и существует в веках и может кормить духовной пищей миллионы людей, что она учитывает потребности людей, а потребности необязательно низменные,
есть много возвышенных потребностей. У большинства людей есть тяга к красоте, некий эстетический импульс, причем, в нем могут выражаться все самые высшие духовные стремления,
и когда есть возможность они его реализуют. Поэтому, если Вам нравится молиться Богу в строении из некрашенных досок, типа деревенского сортира, то это Ваше право, но когда вы попытаетесь его навязять большому количеству людей, то все люди, наделенные вкусом, волей и разумом от Вас уйдут. Осталась бы ничтожная горстка людей, лишенных вкуса, какая сейчас есть в Вашей организации. Я бы ушел и людей увел, мы построили свою Церковь и покрасили купола торжественно блестящем на солнце сусальным золотом.

С уважением, Фёдор.

[sergey31]

А исходя из вашего поста как вы относитесь к тому что баптисты обновляют свои вероисповедание регулярно.

Нормально.
Вероучение - это не Писание, которое неизменно.

Вот к примеру видел недавно образчик вероисповедания 1985года, так там все пытались замазать и замылить и только специалист сможет разобраться в тонкой работе рук человеческих. Как вы относитесь к человеческим вероисповеданиям и особенно 1985года?

В этом вероисповедании всё верно, но действительно слишком размыто, так-что даже "остаётся место" для ереси.

Мне больше приятны те баптисты которые прямо пишут вот мы такие и делаем так и так то и по тому что. А не те кто маскируются под христианское учение апостольского века.

Ну вообще-то, баптисты и исповедуют учение апостолов.

В церкви, членом которой я являюсь принято ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ.

Если найдёте противоречия учению Апостолов - готов обсудить.

[Sleep]

Вся логика распространения первоначального христианства - это логика действий внутри хорошо налаженной сети коммуникаций, которая могла быть только в рамках империи. "Этническое" христианство, наоборот, приводило к возникновению трещин и расколов и консервации Предания во Вселенской Церкви. Вспомните Армению: между армянами и католиками с православными - не Халкидонский догмат, а поле Аварайра, где мы видим первый случай "справедливого христианского джихада" - оборонительной войны национального масштаба за возможность сохранить христианскую веру. Там впервые ярчайшим образом (после Бар-Кохбы, который все-таки - несколько другой случай) вспыхнула мифологема веры "всего народа" против веры "имперских прихвостней" ("предательство" Маркиона, который, собственно, и без того был неплохо отвлечен на гуннов, ААЦ ставит даже выше уровня "несторианской ереси" папы Льва в решении судеб армянского христианства)
РАЗМЫШЛЕНИЯ НА ТЕМУ ХАЛКИДОНА. АРМЯНСКОЕ ДОСТОЯНИЕ НА СВЯТОЙ ЗЕМЛЕ. Иеромонах Гевонд Оганесян - Ghevond Vardapet Personal Site
И периодически эта мифологема вспыхивала с новой силой.

Это как то связано с моей репликой?
Как раз в случае с "государственной религией" становятся возможными все эти религиозно-этнические противостояния... Невозможно сидеть на двух стульях.
История с Ирландией тоже показательна: во имя политических дефиниций церковь Британии заключает цезарепапистский союз с безнравственным, но политически успешным правителем, ради сохранения своей сытой жизни, после чего одни "христиане" начинают убивать других во имя интересов политических

[sergey31]

Да, обсуждали же, много раз, что в Вашем этом утверждении всё хорошо, только одно плохо. Писание в том виде, каким его все знают было составлено в течении столетий, и как раз теми, кого регулярно обвиняют в отступлениях, отходах в язычество. Как это укладывается в логическую цепочку?

Конечно, с неверными предпосылками и логическая цепочка будет не верной.

Писание было не "составлено" а написано, и, во всяком случае я, написавших Писание не обвинял "в отступлениях и отходах в язычество"

ну как вести разговор, если Вы, сами, не хотите заглянуть в Писание?

Ну давайте посмотрим в Писание:

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф.16:19)

Читаем контекст:
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
(Матф.16:16-21)

Видите, откуда апостолы черпали познания о том, что связывать, а что разрешать?

То-же самое со следующим отрывком:

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:15-18)

В контексте речь о наказании согрешивших.

откуда церковь знает что такое грех, как не из заповедей, данных Богом?

Вам нужно доказать своё утверждение.

О каком утверждении Вы говорите?

Простите, потерял нить.

[polemist]

Это как то связано с моей репликой?
Как раз в случае с "государственной религией" становятся возможными все эти религиозно-этнические противостояния... Невозможно сидеть на двух стульях.
История с Ирландией тоже показательна: во имя политических дефиниций церковь Британии заключает цезарепапистский союз с безнравственным, но политически успешным правителем, ради сохранения своей сытой жизни, после чего одни "христиане" начинают убивать других во имя интересов политических

Конечно, это как-то связано. Протестантизм как таковой с геополитической точки зрения тоже зародился как элемент "этнического христианства" (немецкого, чешского, нидерландского, английского, шотландского) вёрсус империя, олицетворяемая Римом. Это общая закономерность всех мировых религий (включая буддизм).
Собственно, не забудем еще, что Воплощение произошло на периферии некоей империи, имевшей, с одной стороны,уже не смутное, а сравнительно внятное представление об иудаизме, а с другой - имевшей то или иное соприкосновение со ВСЕМИ цивилизационными ареалами, кроме разве что заокеанских: со средиземноморским, ближневосточным, среднеазиатским, европейским, южноазиатским и даже дальневосточным. Это что-то да должно значить.
Насчет Ирландии - уточните, какой период (нортумбрийский? норманнский? генрихов?) Вы имеете в виду, чтобы я мог ответить более предметно.

[Yan Tuio]

Нормально.
Вероучение - это не Писание, которое неизменно. В этом вероисповедании всё верно, но действительно слишком размыто, так-что даже "остаётся место" для ереси.
Ну вообще-то, баптисты и исповедуют учение апостолов.

В церкви, членом которой я являюсь принято ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ.

Если найдёте противоречия учению Апостолов - готов обсудить.

Вероучение это учение о вере однажды преданной святым, которое также неизменно в Церкви Христа.
Если ваше учение меняется значит вы не имеете отношения к Церкви Христа, а если так то вы член Церкви Сатаны.
Вот простое рассуждение.
Какие требования Писание предъявляет к Церкви Христа? Перечислите и почуствуйте разницу. Между подделкой и оригиналом.

[sergey31]

Вероучение это учение о вере однажды преданной святым, которое также неизменно в Церкви Христа.

Это Вы о Писании? - Полностью согласен

Если ваше учение меняется

Я-бы лучше сказал - заново формулируется.

Например, вопросы к Вам - действительно-ли крещение, совершённое в младенчестве?
может-ли спасённый человек утратить спасение?
Что такое "Крещение Духом Святым"?

Пока достаточно - пожалуйста, ответьте КОНКРЕТНО!

значит вы не имеете отношения к Церкви Христа, а если так то вы член Церкви Сатаны.
Вот простое рассуждение.

Аргументируйте.

Какие требования Писание предъявляет к Церкви Христа? Перечислите

Посмотрите здесь:
5. О ЦЕРКВИ - ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ - Страница 6

и почуствуйте разницу. Между подделкой и оригиналом.

Чувствую .

[Остап Бендер]

Вот у меня появилось замечание.

Согрешившие служители подлежат церковному взысканию наравне с другими членами церкви (1 Тим. 5, 19-20), но их вопрос рассматривается с участием ответственного служителя, заботящегося о многих церквах (1 Тим. 5, 19-20).

А вот это мне кажется неправильным сектанством, так как церкви должны быть автономными и независимыми. Нарушая библейскую герменефтику в данном случае вы имеете то что имеете секту которой управляет человек, а не Иисус. Чем это отличается от РПЦ?


5. О ЦЕРКВИ - ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ Что-то не встречал я в библии такого братства.

И название вашей церкви неправильное и самих баптистов нету в Библии. Составители таких выжимок из Писания таким образом Библию низводят с пьедистала как будто эти вероисповедания нужны и как будто Библией невозможно обойтись и без них. Они зачастую придают тем вырванным отрывкам свой собственный смысл. И такое творчество производит разделения людей.

Следствием обращения и личного принятия Иисуса Христа Господом и Спасителем является прощение грехов (Деян. 10, 42-43; 1 Иоан. 1, 9; Кол. 1, 13-14) и рождение от Духа Святого и Слова Божьего, без чего невозможно спастись и войти в Царство Божье (Иоан. 1, 12-13; 3, 56; Иак. 1, 18).

А вот это вот открытая ложь. И где такое можно было бы прочитать в этих отрывках? Ну и как же вы лично приняли Иисуса?
Как вы посоветуете мне принять Иисуса?

и рождение от Духа Святого и Слова Божьего, без чего невозможно спастись и войти в Царство Божье (Иоан. 1, 12-13; 3, 56; Иак. 1, 18).

Ну а вот это что такое? Если понимается что Слово Божие это Иисус, то родиться от Духа и Иисуса? А если это Библия Писание, то родиться от Духа и Библии? Это ваше рождение? И вы уверены что родились? Как надо от воды и Духа? Ведь Библия говорит о рождении от воды и Духа, а вы о рождении от Духа и Библии? Но если вы не рождаетесь от воды и Духа как говорит Библия, то не рождаетесь и от Духа и Библии.
У вас в вероучении весьма туманные формулировки которые противоречат Никейскому символу веры. Самому первому составленному вероисповеданию. И для вас это нормально?

[Остап Бендер]

Искушенный сатаной, человек впал в грех и лишился славы Божьей (Рим. 3, 23). Одним человеком грех вошел в мир (Рим. 5, 12) и перешел во все поколения, в каждого человека (Рим. 5, 19), все стали чадами гнева (Еф. 2, 3) и всех ожидает возмездие за грех, то есть смерть (Рим. 6, 23).

Ну и как же это грех перешел в вас баптистов?
Библия дает определение греху это не ген, а это беззаконие ибо грех есть беззаконие. Получается что все баптисты-беззаконники ибо рождают детей беззаконников. Смешно.
Поэтому вы постоянно грешите и каятесь и не можете жить без греха ведь вы грешники и грех живет в вас. Очень интересно.

[sergey31]

......

Великий Комбинатор, благодарю за коммент, но я-бы просил свои возражения подкреплять цитатами из Библии.

Единственное, основанное на Писании Ваше возражение, то что в Библии нет ЕХБ.

Во-первых - это не верно.
Все три слова встречаются в Библии (привести цитаты?)

Во-вторых - это не пункт вероучения, а название деноминации.

И в-третьих - Остапа Бендера там то-же нет, так что смените ник (а заодно и паспорт), что-бы быть последовательным