Древняя Церковь

[Игорь2]

Вот именно и я про это же,в данном случае.
Перечитайте Ну пожалуйста.

У Вас странная позиция. Я Вам привожу слова Павла, где он говорит, что передает то, что принял от Самого Иисуса Христа. Стало быть, первоисточник Сам Иисус Христос! Вы же. как бы спорите со мной и отсылаете меня к первоисточнику. Мне стало интересно, что для Вас первоисточник, а Вы не отвечаете мне. Некоторые, здесь на форуме признают только три синоптических евангелия.
Так апостольские послания, для Вас первоисточник ли нет? Что для Вас из канонического списка книг библии, не является авторитетными книгами?

[Michalik]

Это молитвы святым, Богоматери, установлению дополнительных таинств, священническая одежда и многое подобное.

Это всё было всегда, сначала на местах, строго регионально, потом, повсеместно.

Вот об этом я. Неужели в апостольские времена в Церкви не спасались? Для чего это все, разве это не лишнее.

Спасались и ещё как! Только кто сейчас готов умирать на арене цирка?

И потом, насчет Церкви, сбывались и пророчество Христа, что она будет гонима. Что случилось, что она стала любима властями не слишком то вооцерквлеными, да и откровенно неверующими.

Церковь была гонима всегда, не нужно делать неверных выводов. Гонения на Церковь, это, в первую очередь, отвержение миром послания Церкви о Спасении.

Почему утеряна общинность, что было свойственно любой поместной церкви. Ведь апостольские послания были направлены именно на общины.

Потому что вопрос был о выживаемости, а не просто существования.

Ну трудно узнать "выросшую" Церковь.

А судить будут по внешним признакам или по плодам?

Когда смотришь на результат, то возникает вопрос. А нужен ли был такой рост? Неужели Бог создал тогда Церковь не совершенную, что надо было накручивать и накручивать.

Я уже писал выше, что Бог создал Церковь людях, а людям свойственно совершать ошибки. Рост - это, есть доказательство живой Церкви.

[Michalik]

Неверна как раз предпосылка, что решение церкви может "заменить" или "дополнить" Писание.

Получается, что сначала Писание было созднано, а потом, Церковь? В таком случае, Ваше заявление было бы справедливо.

Решения церкви должны быть основаны на том, что установил Бог, а не наоборот. В противном случае церковь перестаёт быть Церковью Божьей и становится той блудницей на звере багряном!

Это противоречит словам Господа к апостолам, о том. что свяжете на земле, то и будет на небесах. Люди определяют.

Камень-же, о котором говорил Христос Петру (Матф.16:18) есть исповедание Петра:
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:16)

Это Ваше рассуждение, не более, домысел. Древние христиане решили иначе.

[Игорь2]

Это всё было всегда, сначала на местах, строго регионально, потом, повсеместно.

Процесс понятен. Складывается традиция, потом узаконивается.

Спасались и ещё как! Только кто сейчас готов умирать на арене цирка?

Но ведь оно и действительно так. Зачем умирать, когда можно дружить. Я против искусственно созданных страданий. Но ведь перестали говорить правду, вот в чем дело.
Не примите это к себе, я в общем, и вполне может быть где-то у нас.
Вот к примеру, приносит вор хорошие деньги, как ему кажется, на Божие дело - берут и берут молча. Когда, в стране полное растление людей посредством "искусства", или вот недавно похоронили известного актера В. Золотухина, во дворе православного храма. Человек открыто и осознанно был заражен грехом прелюбодея, но на свои средства построил в своем родовом селе церквушку, служит там старший сын его??? Тишина... Перечислять можно много. Понимаю, если на все реагировать, то останешься без денег, а могут начаться реальные гонения...

Церковь была гонима всегда, не нужно делать неверных выводов. Гонения на Церковь, это, в первую очередь, отвержение миром послания Церкви о Спасении.

Это не гонение Церкви, это отвержения Христа. А Церковь... ничего, стоит на месте и никому не мешает.

Потому что вопрос был о выживаемости, а не просто существования.

Вспомните Иеремию и многих пророков, апостолов, первых христиан (несколько столетий).

А судить будут по внешним признакам или по плодам?

Плоды не важны совсем. Есть отдельные верующие и у вас в том числе. Но не благодаря, а вопреки...

Я уже писал выше, что Бог создал Церковь людях, а людям свойственно совершать ошибки. Рост - это, есть доказательство живой Церкви.

Не факт, очень хорошо растет и злокачественная опухоль.

[Yan Tuio]

Получается, что сначала Писание было созднано, а потом, Церковь? В таком случае, Ваше заявление было бы справедливо.

Это противоречит словам Господа к апостолам, о том. что свяжете на земле, то и будет на небесах. Люди определяют.




Это Ваше рассуждение, не более, домысел. Древние христиане решили иначе.

Ну уразумейте что Иисус обращался к апостолам, а не к всякому бородатому сословию во все века.
Апостолы уже письменно все и связали и подтвердили веру свою жизнью. А бородатые дядьки на соборах нет, они и с властью прелюбодействовали и много еще чего творили и наконец-то вообще к 6 веку выродились в детокрещенцев. Т.е лишили себя и Христа и Его Учения.

[sergey31]

Получается, что сначала Писание было созднано, а потом, Церковь? В таком случае, Ваше заявление было бы справедливо.

Основание церкви - учение Иисуса Христа, переданное апостолами и пророками:
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:20-22)

Со смертью Иоанна Богослова, последнего из апостолов, нет другого источника этого учения, как только Писание.
Всё что строится не на этом основании - строится на песке!

Это противоречит словам Господа к апостолам, о том. что свяжете на земле, то и будет на небесах. Люди определяют.

Опять-же - связывать и разрешать на земле апостолы могли лишь то, что уже было связано и разрешено на небесах - перечитайте внимательно.

Или Вы считаете, что люди могут управлять Богом?

Это Ваше рассуждение, не более, домысел. Древние христиане решили иначе.

Кого Вы называете древними Христианами?

До установления Папства в VIIв. понимание, что Церковь строится на Христе, а не на Петре было преобладающим.

[Yan Tuio]

А исходя из вашего поста как вы относитесь к тому что баптисты обновляют свои вероисповедание регулярно. Вот к примеру видел недавно образчик вероисповедания 1985года, так там все пытались замазать и замылить и только специалист сможет разобраться в тонкой работе рук человеческих. Как вы относитесь к человеческим вероисповеданиям и особенно 1985года? Мне больше приятны те баптисты которые прямо пишут вот мы такие и делаем так и так то и по тому что. А не те кто маскируются под христианское учение апостольского века.

[Игорь2]

А исходя из вашего поста как вы относитесь к тому что баптисты обновляют свои вероисповедание регулярно. Вот к примеру видел недавно образчик вероисповедания 1985года, так там все пытались замазать и замылить и только специалист сможет разобраться в тонкой работе рук человеческих. Как вы относитесь к человеческим вероисповеданиям и особенно 1985года? Мне больше приятны те баптисты которые прямо пишут вот мы такие и делаем так и так то и по тому что. А не те кто маскируются под христианское учение апостольского века.

Это Вы про что? Только, если в силах, то конкретно пожалуйста. Возможно Вы изучали, то, о чем говорите и тогда полезный будет разговор.

[В. Н. И.]

У Вас странная позиция. Я Вам привожу слова Павла, где он говорит, что передает то, что принял от Самого Иисуса Христа. Стало быть, первоисточник Сам Иисус Христос! Вы же. как бы спорите со мной и отсылаете меня к первоисточнику. Мне стало интересно, что для Вас первоисточник, а Вы не отвечаете мне. Некоторые, здесь на форуме признают только три синоптических евангелия.
Так апостольские послания, для Вас первоисточник ли нет? Что для Вас из канонического списка книг библии, не является авторитетными книгами?

Простите пожалуйста, я вам раньше отвечал,а именно это сообщение не вам, и по другому вопросу,извините.

Стало быть, первоисточник Сам Иисус Христос!

Так ведь я именно это и сказал: "ОН первоисточник".
Ну если ОН первоисточник- как же послания могут быть такими же?

[Michalik]

Процесс понятен. Складывается традиция, потом узаконивается.

Да, именно, так, но узаконивается кем?

Но ведь оно и действительно так. Зачем умирать, когда можно дружить. Я против искусственно созданных страданий. Но ведь перестали говорить правду, вот в чем дело.

Вот, то-то и оно! Правда у Бога, у людей почти всегда своя правда.
Не примите это к себе, я в общем, и вполне может быть где-то у нас.

Вот к примеру, приносит вор хорошие деньги, как ему кажется, на Божие дело - берут и берут молча. Когда, в стране полное растление людей посредством "искусства", или вот недавно похоронили известного актера В. Золотухина, во дворе православного храма. Человек открыто и осознанно был заражен грехом прелюбодея, но на свои средства построил в своем родовом селе церквушку, служит там старший сын его??? Тишина..

Это лишь от слабости веры. Все грешки подобного плана от слабости человеческой, но Бог любит нас со всеми грехами. Грех ненавидит, а нас любит.
Нельзя мир рассматривать в чёрно-белых красках. Иначе, может случится, что также будет с нами.

Это не гонение Церкви, это отвержения Христа. А Церковь... ничего, стоит на месте и никому не мешает.

Нет, нет, отвержение это непризнание Господа. А гонения, это накладывание на Церковь ограничений, когда несение Благой Вести затрудняется.
Пример тому: 300 лет РПЦ без патриарха.

Вспомните Иеремию и многих пророков, апостолов, первых христиан (несколько столетий).

И именно, в вопросе выживаемости было важно быть лучше всех, крепче всех, сплочённей всех. Но это не было за один раз, правила были очень строгие.

Плоды не важны совсем. Есть отдельные верующие и у вас в том числе. Но не благодаря, а вопреки...

Ну как же не важны! На Суде все ответь давать будем.

Не факт, очень хорошо растет и злокачественная опухоль.

Да, растёт хорошо, но и умирает быстро. Хороший пример с другими , желавшими, обновлений - где они сейчас?

[polemist]

Игорь2

Процесс понятен. Складывается традиция, потом узаконивается.

Примерно как: сначала Корнилий, потом проповедь и крещение язычников Павлом, потом постановление апостольского Собора При этом, как Вы помните, постоянно была партия, требовавшая обрезать верующих из язычников (хороший эквивалент я вижу на данном форуме в сообщениях, требующих вернуться от "учения Павла" к "учению Иисуса" и соблюдению Торы).

Вот к примеру, приносит вор хорошие деньги, как ему кажется, на Божие дело - берут и берут молча. Когда, в стране полное растление людей посредством "искусства", или вот недавно похоронили известного актера В. Золотухина, во дворе православного храма. Человек открыто и осознанно был заражен грехом прелюбодея, но на свои средства построил в своем родовом селе церквушку, служит там старший сын его???

Три брака, Вы имеете в виду? Ну, это долгий разговор...

[Игорь2]

Игорь2
Примерно как: сначала Корнилий, потом проповедь и крещение язычников Павлом, потом постановление апостольского Собора При этом, как Вы помните, постоянно была партия, требовавшая обрезать верующих из язычников (хороший эквивалент я вижу на данном форуме в сообщениях, требующих вернуться от "учения Павла" к "учению Иисуса" и соблюдению Торы).

Да уж, на "Павле" спотыкались, спотыкаются и еще споткнуться...

[polemist]

Да уж, на "Павле" спотыкались, спотыкаются и еще споткнуться...

Увы

По теме: я процитирую сейчас свое личное сообщение, которое давал некоторое время назад по поводу одной из тем Тимофея-64, но так и не раскрыл. Может, получится раскрыть здесь, со временем.

Если в двух словах, я сторонник выражения "Субботствуя - не переплыть океан" и мысли о том, что христиане - работники на ниве Господней, а не господа язычников, которые указывают, куда их доставить и как им послужить. То есть в определенный момент христианство должно было охватить всю империю и вступить во взаимоотношения с государством. Как видно, это дало ему возможность распространиться во все дальние пределы Земли. Потом христианство должно было научиться избавляться от наслоений брутально-национальных и брутально-имперских традиций. Это дало ему возможность отвечать на вызов секуляризма. А теперь христианство должно выдержать удар всеобщей доступности иных мощных национальных и культурных традиций (будь то восточные психопрактики, иудаизм, ислам или внутренние ростки "аутентичного" язычества по всему христианскому миру) в условиях глобальной информационной среды. Это позволит максимальному количеству людей на Земле узнать, что такое христианство и Кто Христос - и четко сделать свой выбор, чтобы "вошло полное число язычников". А потом придет конец истории, маранафа.
Примерно так я мыслю.

[Sleep]

(хороший эквивалент я вижу на данном форуме в сообщениях, требующих вернуться от "учения Павла" к "учению Иисуса" и соблюдению Торы).

Ну так они этого и не скрывают. Они так и говорят, что те братья из фарисеев были правы, а Павел нет.

[Michalik]

Со смертью Иоанна Богослова, последнего из апостолов, нет другого источника этого учения, как только Писание.
Всё что строится не на этом основании - строится на песке!

Да, обсуждали же, много раз, что в Вашем этом утверждении всё хорошо, только одно плохо. Писание в том виде, каким его все знают было составлено в течении столетий, и как раз теми, кого регулярно обвиняют в отступлениях, отходах в язычество. Как это укладывается в логическую цепочку?

Опять-же - связывать и разрешать на земле апостолы могли лишь то, что уже было связано и разрешено на небесах - перечитайте внимательно.

ну как вести разговор, если Вы, сами, не хотите заглянуть в Писание?

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф.16:19)

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)

Или Вы считаете, что люди могут управлять Богом?

Нет, Вы делаете неверный вывод. Бог снисходит к людям и даёт им право на самоопределение.

Кого Вы называете древними Христианами?

До установления Папства в VIIв. понимание, что Церковь строится на Христе, а не на Петре было преобладающим.

А ещё, было повсеместно, понимание,что будет скоро конец света. В ближайшее время!
Вам нужно доказать своё утверждение.