Украденная Библия

[50-к]

А разве превозносятся не протестанты?

Если внимательно читать, то я приводил уже: «Православная церковь рассматривает себя как единственную, кафолическую церковь, основатель и Глава которой Иисус Христос.^[2][3]
Позиция Русской православной церкви обозначена Юбилейным Архиерейским Собором РПЦ МП 2000 года, в документе «Основные принципы отношения к инославию»:
1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова<>.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой».
Первое: нужно уточнить, что чётких границ Церкви не может провести, пожалуй, ни один богослов или иерарх. Церковь есть жизнь в Боге, жизнь во Христе. Да и все святые отцы у вас то равноапостольские, то более превосходнее: преосвященство, хотя даже Бог только свят: « будьте святы, потому что Я свят» (1Пет.1:16): «Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь» (2Кор.10:18).

А превозношение узнаем по плодам их (Мф.7:16): « Во многом благодаря Александру Дворкину и диакону Андрею Кураеву в декабре 1994 года на Архиерейском соборе Русской православной церкви было принято определение «О псевдохристианских сектах, язычестве и оккультизме»^[43]. Некоторые критики высказывают мнение, что Дворкин совместно с диаконом Андреем Кураевым развернул активную борьбу с любыми проявлениями религиозной жизни в России вне юрисдикции РПЦ МП, сделав упор на устойчивые отрицательные стереотипы, привитые антирелигиозной пропагандой в советский период. В список сект были занесены, в том числе неопятидесятники и кришнаиты^[29][32]. Вот что, в частности, пишет о сектах современный православный богослов диакон Андрей Кураев в своей книге "Сатанизм для интеллигенции": "Сектантской является любая религиозная деятельность, осуществляемая вне Церкви и в противостоянии ей. Александр Дворкин: «Неохаризматы это не протестанты, и даже не христиане». / Сайт Московского подворья Свято-Троице-Сергиевой лавры, 14.05.2007 года».

[Певчий]

Если внимательно читать, то я приводил уже: «Православная церковь рассматривает себя как единственную, кафолическую церковь, основатель и Глава которой Иисус Христос.^[2][3]

И это естественно. Вы, как представитель пятидесятничества, тоже верите, что ваша вера самая правильная и наиболее точно учит, противопоставляя себя другим течениям. Так думают о себе все. Просто у вас терминология отличается от православных. У вас термин "Церковь" используют и по отношении к не пятидесятникам. А у православных по отношению к не православным используют термин "христиане". А термин "Церковь" используют обычно к тому "ТЕЛУ", хитон которого не смогли разорвать на части и римские воины. Кстати, и католики так же мыслят о себе, что является также нормальным явлением. Вы же не говорите о себе, что проповедуете смесь правды с истиной. И другие так не говорят о себе. А значит на полноту истины притязание имеют большинство. Так что здесь нет ничего не обычного в позиции православных о себе.

[gamer66]

Требовать суда тогда , означает то же , что сегодня подать заявление в суд. Так что смело подавайте и это не будет противоречить библейской практике.



Если не считаете евангельских христиан братьями по вере , то и не надо приводить Писания "если же согрешит брат твой" 18 гл Матфея 15-17 ст, ибо там говорится о церкви.
Следовательно и нет у вас прав обличать евангельских христиан как братьев на основании этого стиха.

Я обличаю любого неправославного дерзающего обосновывать свои заблуждения библией...никто не имеет права её трактовать и толковать в свою пользу пока не докажет причастность к стороне договора...
Вы не доказали...значит и прав у вас нет.

[Effir]

Прошу доказать протестантов и протестантов харизматического толка, какое вообще, отношение вы имеете к Библии?
Она же к вам не с неба свалилась.
Её канон собрала православная Церковь.
Отринув апокрифические сочинения и хранила её на протяжении многих веков.
Потом явились вы и претендуете на чужую собственность .
Дерзаете Библию толковать как вам вздумается не испросив разрешения.
Создавать на её основе свои собрания и. при этом, ещё и хаять тех, кто вам её дал.

Иван Андреевич Крылов

Мартышка и Очки



Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! говорит она, и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

___

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

[gamer66]

Иван Андреевич Крылов

Мартышка и Очки



Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
"Тьфу пропасть! говорит она, и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

___

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

Полностью согласен...Надеюсь неопротестанты узнают себя в этой басне...Как та мартышка с очками...урвали библию, а что и зачем не поняли...
Очень умное сравнение!!!1

[Индепендент]

Я обличаю любого неправославного дерзающего обосновывать свои заблуждения библией...никто не имеет права её трактовать и толковать в свою пользу пока не докажет причастность к стороне договора...
Вы не доказали...значит и прав у вас нет.

Никто вам ничего доказывать не собирается.
Есть претензии - обращайтесь в суд и там если хотите доказывайте свои права на Библию.
Будет решение суда - тогда будет предмет для обсуждения.
А пока ваши претензии полная чушь, а обвинения - бред.

[нинапри]

Православные : "Протестанты Библию читать не имеют права, протестанты воры, протестанты должны доказать право на обладание Библией ".

Протестанты : " Библию читали, читаем и будем читать "

Иисус Христос : " Всякий, кто призовёт имя Господне спасётся "

[Сергей Доця]

Сергей, Ваш "внеконфессионализм" - это та же конфессия, но со своими нюансами. Так что Вам ЕСТЬ что защищать, и свой мундирчик Вы пытаетесь блюсти чистым также.

Да, я не против, Саша. Только я отвечаю только за себя и свою семью.
Вам же приходится отвечать здесь за всю ПЦ. Неблагодарное это дело, хотя и похвальное.

Вы что, не читали здесь ссылок Индепендента? Если мы допустим что то все правда, то Вы разве не осознаете, из какого неблагонадежного источника мы получили эту Библию? Да после таких посредников Библия ничем не лучше обычных бабьих басен! Ей верить не остается ни малейшего основания (ну если только не начать просто тупо верить, без всякиих объективных аргументов). А тупо верящему никакие доказательства не нужны, он ведь просто верит.

А вот здесь я что-то не пойму. Вы хотите посеять сомнение в достоверности Библии? Для меня самой убедительной кажется только одна грань, соприкасающаяся с историей - археология.
И в этой области уже столько достижений, что отступают самые ярые скептики.

Вас самого не смущает тот факт, что евреи имели у себя в Ковчеге истинные Скрижали, которые дал им Бог через Моисея, а у христиан никакого письменного свидетельства не осталось в оригинале? И Бог это попустил! А раз попустил, значит оставил нам нечто лучшее, чем просто "букву"...

Да! И это лучшее и есть ВЕРА. Ведь не только дело в скрижалях...
А чудеса, которые многие видели воочию??!!
"Счастливы не видевшие но уверовавшие"...

Хорошо, я даже не буду пытаться Вас переубеждать. Пойдем другим путем. Если все так запутано, то на основании чего представители нетрадиционных религиозных организаций предъявляют претензии к исторической Церкви? Следуя Вашим аргументам (я о Ваших словах про необъективное освящение ВОВ) ни у кого нет и малейшего права упрекать кого-то за то, что было вчера, ведь то, что было вчера, мы знаем только по не заслуживающим доверия источникам. Почему Вы верите этим горлопанам, которые не могут доказать правоту своих обвинений именно потому, что они ничего толком не знают о том, что было вчера?

Я говорил в основном о человеческой истории, которую пишут победители. Но не сомневаюсь, что Библия, в том числе- историческая книга. А это история уже не от людей, а от Бога. Вот этой истории я доверяю, а не горлопанам, как Вы выразились. Многие тоже, я вижу, доверяют этой истории. А предания... Я , к примеру, не против, если они не противоречат Библии . Когда человек говорит одно, а делает другое, то часто одно из двух: или человек является лжецом и лицемером, или руки, которые это делают, не принадлежат человеку, который другое говорит.
Т.е. ясно, что если Предания расходятся с Библией, то авторство исходит не от одной личности. Автор у Библии считается один- Бог, а у Преданий- другой. Кто же, если не Бог?

Так и мне этого не хочется. Потому и нельзя бросаться в крайности. А крайности здесь две - либо отвергнуть всякое предание, назвав его "человеческим", либо начать верить всякому преданию. И отыскивать правду здесь - это труд.

Я за труд, за то, чтобы не всякому преданию верить, а по плодам и по согласованности с Библией. Другого объективного пути я не вижу.
Для того и оставлена нам Библия, как эталон, чтобы распознавать ложь и заблуждения человеческие, исходящие от разных духов, пытающихся исказить слово Бога, и неверно его трактовать. А иначе любое отступничество, как сорняк на огороде, легко захлушит все хорошие побеги.

Так в том-то и дело, Сергей, что в реальности мы не имеем никакого Писания Нового Завета. Буквально мы имеем лишь некие манускрипты, переписанные посредниками. А насколько точно их переписали - этого мы сегодня перепроверить никак не можем. А тут еще талдычат о том, что Церковь после Апостолов пала и воскресла лишь совсем недавно, с появлением определенных деноминаций. И как доверять такой павшей Церкви, что она умышленно не исказила Писания? Разве Вы не осознаете, что доверие данным рукописям лежит в одной плоскости с доверием исторической Церкви? Ставим под сомнение последнюю, не остается оснований для доверия и Писаниям. Не, ну логикой можно и пожертвовать, как это делают некоторые. Можно просто тупо верить, что Церковь пала, но ради каприза неопротестантов Бог сохранил Писания.

Всё это, на мой взгляд, просто философствование. Много людей и учёных занимаются вопросами достоверности библейских текстов. Если они пока бессильны разрушить авторитет Писаний, то зачем же нам проявлять неверие? Давно бы уже камня на камне от Библии не оставили, если бы был повод считать, что тексты изменились и др. Всё это ничем не подкреплённые слова и домыслы. Не один год я посвятил этому в личных исследованиях. Где-то даже и тему открывал о достоверности Писаний, о примерах переписывания и тд. Дальше разговоров никаких фактов, за исключением общеизвестных небольших поправок.

[Певчий]

А вот здесь я что-то не пойму. Вы хотите посеять сомнение в достоверности Библии?

Не совсем так. Я лишь пытаюсь показать, что никаких внешних доказательств подлинности Библии в природе не существует. Доверие или недоверие этим рукописям - это исключительно лишь область личной веры.

Для меня самой убедительной кажется только одна грань, соприкасающаяся с историей - археология.
И в этой области уже столько достижений, что отступают самые ярые скептики.

Сергей, эти риторические басни на меня давно уже не действуют. Не, раньше, в своем неофитстве на меня такие книги производили ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ впечатление со всеми теми "научными" доказательствами. Но позже, когда фанатизм уступил место критическому самоанализу, когда я окреп настолько, что стал позволять себе подвергать сомнению многие "непреложные истины" (а точнее то, что так воспринимал), я смог увидеть для себя, что никаких научных доказательств в тех книгах не было, а была обычная риторика, расчитанная на то, чтобы любым способом привить неофиту слепое доверие Библии, всеми правдами и неправдами. Как-то здесь в одной из тем, посвященной баптизму, мы вели полемику с одним баптистом по этому случаю. Он стал выкладывать те "доказательства" из таких книг, которые мне без особого труда удалось развеять, как дым. Хотите, можем повторить этот диспут с Вами? Выкладывайте сюда те "научные доказательства", а я обезуюсь все их разбить, показав, что они просто притянуты за уши.

Нет никаких научных доказательств подлинности Библии. Это исключительно СВИДЕТЕЛЬСТВО Церкви, что те рукописи Богодухновенны. И свидетельство то принять можно только по свидетельству внутреннему от Самого Бога, но никак не по свидетельству внешнему.

Да! И это лучшее и есть ВЕРА. Ведь не только дело в скрижалях...
А чудеса, которые многие видели воочию??!!
"Счастливы не видевшие но уверовавшие"...

Вы не услышали суть моего вопроса...

Т.е. ясно, что если Предания расходятся с Библией, то авторство исходит не от одной личности. Автор у Библии считается один- Бог, а у Преданий- другой. Кто же, если не Бог?

Во-первых, Вы допускаете серьезную ошибку, не учитывая, что Ваше понимание Писания может быть далеко несовершенным, из-за чего то, что Вы услышите из Священного Предания Вами может не восприняться именно потому, что в Вас уже обитает ересь, усвоенная Вами под личиною "истины". И пока из стакана с чаем Вы не выльете чай, жидкость с соком не сможет наполнить Ваш сосуд, а прольется вся мимо стакана, потому что жидкость с чаем не позволит соку заполнить стакан.

И во-вторых, у Священного Предания ОДИН Автор. Но понять Этого Автора можно только по мере дара Божия, насколько Христос развяжет разум верующего.

Для того и оставлена нам Библия, как эталон, чтобы распознавать ложь и заблуждения человеческие, исходящие от разных духов, пытающихся исказить слово Бога, и неверно его трактовать. А иначе любое отступничество, как сорняк на огороде, легко захлушит все хорошие побеги.

СИ признают только Библию, как и многие другие, держащиеся еретических воззрений. Как видите Ваш эталон не действует.

Всё это, на мой взгляд, просто философствование.

Докажите.

Много людей и учёных занимаются вопросами достоверности библейских текстов. Если они пока бессильны разрушить авторитет Писаний, то зачем же нам проявлять неверие?

Большая часть из этих людей занимается обычной публицистикой, даром едя свой хлеб. Предубежденность не позволяет им объективно изучать данный вопрос. А те, кто объективен, те смело признают, что никаких научных доказательств, подтверждающих подлинность Библии, не существует.

Давно бы уже камня на камне от Библии не оставили, если бы был повод считать, что тексты изменились и др.

Так многие так и считают, говоря, что представители исторической Церкви исказили оригинальные тексты при переписке, а оригиналы преднамеренно уничтожили.

Всё это ничем не подкреплённые слова и домыслы. Не один год я посвятил этому в личных исследованиях. Где-то даже и тему открывал о достоверности Писаний, о примерах переписывания и тд. Дальше разговоров никаких фактов, за исключением общеизвестных небольших поправок.

Ну давайте, Сергей, сюда те "факты". Ближе к делу, меньше "вокруг да около". Я готов опровергнуть доказательства Ваших "ученых".

[BRAMMEN]

Не совсем так. Я лишь пытаюсь показать, что никаких внешних доказательств подлинности Библии в природе не существует. Доверие или недоверие этим рукописям - это исключительно лишь область личной веры.

Это глупость номер один! Доказательством существования Библии нужно заниматься на другой планете. На планете Земля - Библия существует и наличие не требует подлинности.

[alexey957]

Это глупость номер один! Доказательством существования Библии нужно заниматься на другой планете. На планете Земля - Библия существует и наличие не требует подлинности.

Чего проще, пусть проверит её на себе.

Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)

[Певчий]

Это глупость номер один! Доказательством существования Библии нужно заниматься на другой планете. На планете Земля - Библия существует и наличие не требует подлинности.

Глупость, которую ты определил под номером один - это твоя невнимательность. Ибо я не писал о доказательствах существования Библии. Я писал о доказательствах подлинности Библии, что она Богодухновенна. Этого доказать никак внешними исследованиями НЕВОЗМОЖНО. Это все является исключительно лишь область личной ВЕРЫ. Но ты можешь спорить и дальше, так как для тебя сам спор первичнее за тему спора.

[Игорь]

Я бы все-таки попросил участников писать только информативные сообщения, а не ругаться между собой.
Весь неинформативный флуд я постараюсь удалить, пусть не обижаются те, чьи сообщения попадут в эту категорию.
Просьба писать только то, что имеет информационную ценность, для тех кто будет позже изучать вопрос - чтоб было что почитать.
Это единократное предупреждение в теме.

[BRAMMEN]

Глупость, которую ты определил под номером один - это твоя невнимательность. Ибо я не писал о доказательствах существования Библии. Я писал о доказательствах подлинности Библии, что она Богодухновенна. Этого доказать никак внешними исследованиями НЕВОЗМОЖНО. Это все является исключительно лишь область личной ВЕРЫ. Но ты можешь спорить и дальше, так как для тебя сам спор первичнее за тему спора.

Разница между нами в том, что тебе нужны доказательства подлинности, а для меня такими является её наличие. О чём тебе и толкую. Наличие Библии не требует док-в подлинности её богодухновенности. Так как собрание этих книг не имеет аналога.

[Александр Ган.]

Прошу доказать протестантов и протестантов харизматического толка, какое вообще, отношение вы имеете к Библии?
Она же к вам не с неба свалилась.
Её канон собрала православная Церковь.
Отринув апокрифические сочинения и хранила её на протяжении многих веков.
Потом явились вы и претендуете на чужую собственность .
Дерзаете Библию толковать как вам вздумается не испросив разрешения.
Создавать на её основе свои собрания и. при этом, ещё и хаять тех, кто вам её дал.

Ого! Вот это тема. Я хоть и не протестант, но мимо не пройду. Не буду подробно расписывать свидетельство о своём обращении, суть такая: жил много лет атеистом. Иногда задумывался о религии, но достаточно мне было посмотреть на действия православной церкви, как я тут же отворачивался ОТ БОГА. Что я видел? Театральные представления, песнопения, в которых невозможно разобрать слова, какие-то древние одежды священников, слова на древнеславянском языке, многочисленных "верующих", которые ничуть не отличались от меня - грешника, только носили крестики на груди, соблюдали праздники и посещали церковь иногда. Над всем этим витал запах лицемерия. Если бы я тогда услышал хоть одну качественную проповедь евангелия! Хоть одну! Вместо этих непонятных литургических слов по телевидению в пасхальную ночь. Может быть я и избежал бы многих бед в своей жизни. Спустя много времени, потеряв смысл в жизни, я обратился к Богу, в которого не верил (а вдруг существует) с просьбой о помощи. Через несколько дней появилось желание читать, хоть что-нибудь, лишь бы убивать время. И вот очередная книга на полке, а дело было в доме моих родителей (атеистов) - Новый Завет и Псалтирь, распространяемая обществом "Гедеоновы братья". Прочитал с жадностью, обрёл веру, смысл жизни, цель, всё. И всё же первое, куда я пошёл после этого - православная церковь. Но мне одного посещения хватило, чтобы уйти от туда навсегда. Я хотел купить там полную Библию, но её там не было! Там были в продаже молитвенники, всякие наставления о причастии, что угодно, но не Библия. Посмотрел на венчание, на этот лицемерный спектакль участников, которые просто соблюдали древний красивый обряд, посмотрел на огромное колличество икон всякого рода, на отношение ко мне со стороны....
Когда красивая женщина хвалится своей красотой - грех, а когда некрасивая хвалится - глупость полная. Вот это как раз тот случай. Нечем вам хвалиться, православные. Я понимаю, есть проблемы и проблемы не маленькие. Если бы меня сделали православным патриархом, я бы не смог коренным образом исправить ситуацию - слишком всё запущено, надо ломать и строить заново. При этом новое строение , если будет строиться из новозаветных кирпичей, будет совсем не большим. Небольшим, но красивым и надёжным. А то, что у вас есть сейчас - из соломы сделано. Большое здание, даже очень большое, но из соломы. Уже горит кое-где, уже пожары бывают. Тушите? Да, пока получается, но только до времени. Такое возвышающее себя не может долго существовать. Бог ненавидит гордых.
Вот у меня сын футбольный болельщик, поэтому немного в курсе событий. Люди, порой являются фанатами того или иного клуба, но что такое клуб? Это люди. Не традиции и обычаи, а люди. Зачастую бывает так, что в команде уже нет ни одного футболиста, которые играли за команду 10 лет назад, а болельщики продолжают болеть за любимую команду. Почему? Ведь это уже совсем другие люди, которые могут иметь другие характеры, другие способности, другой уровень игры, другую волю к победе.....хотя и остаются прежние традиции. Вот так и православие ваше: когда-то это была не плохая команда, а сейчас.... одни традиции остались. Даже Библию и ту со старославянского перевели с грехом пополам, еле-еле, да и то, для внутреннего употребления. Я уверовал через чтение книги, которую не вы распространяли и печатали. А вообще, я просил Бога - Он дал мне просимое. Не вы. Вы мне только препятствовали в этом. Знаю, есть в вашей среде истинные дети Божьи, лично знаю таковых. Но нечем вам хвалится. И Библия вам не принадлежит и с отцами церкви у вас мало осталось общего, разве что традиции, да и то, спорно. Да и отцы - люди были, а не ангелы. Люди ошибаются. Причастие ваше улетело в трубу. Время показало не состоятельность вашего понимания причастия. Обожение свойственно всем любящим Господа - практика жизни, практика, которой ещё не владели тогда отцы. Протестанты в обожении вас даже обходят и значительно, хотя не могу по всем конфессиям сказать, но по евангельским - могу.

Крик души получился.