Украденная Библия

[Сергей Доця]

Не совсем так. Я лишь пытаюсь показать, что никаких внешних доказательств подлинности Библии в природе не существует. Доверие или недоверие этим рукописям - это исключительно лишь область личной веры.

Сергей, эти риторические басни на меня давно уже не действуют. Не, раньше, в своем неофитстве на меня такие книги производили ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ впечатление со всеми теми "научными" доказательствами. Но позже, когда фанатизм уступил место критическому самоанализу, когда я окреп настолько, что стал позволять себе подвергать сомнению многие "непреложные истины" (а точнее то, что так воспринимал), я смог увидеть для себя, что никаких научных доказательств в тех книгах не было, а была обычная риторика, расчитанная на то, чтобы любым способом привить неофиту слепое доверие Библии, всеми правдами и неправдами. Как-то здесь в одной из тем, посвященной баптизму, мы вели полемику с одним баптистом по этому случаю. Он стал выкладывать те "доказательства" из таких книг, которые мне без особого труда удалось развеять, как дым. Хотите, можем повторить этот диспут с Вами? Выкладывайте сюда те "научные доказательства", а я обезуюсь все их разбить, показав, что они просто притянуты за уши.

Нет никаких научных доказательств подлинности Библии. Это исключительно СВИДЕТЕЛЬСТВО Церкви, что те рукописи Богодухновенны. И свидетельство то принять можно только по свидетельству внутреннему от Самого Бога, но никак не по свидетельству внешнему.

Для начала, мне кажется, что нужно разобраться в том, какой смысл Вы вкладываете в понятие "подлинность Библии", чтобы мы не говорили на разных языках и о разных вещах.
Если Вы имеете ввиду БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ, то это одно, а если сохранность и историчность текста- это совсем другое.
Я нигде не говорил о научных доказательствах подлинности Библии, или её боговдохновенности. Боговдухновенность вообще не может быть предметом исследования науки. Это всё равно, что сказать, что есть научные доказательства существования Бога. Поэтому, возможно, просто мы не поняли друг друга.
А вот вопрос историчности, вопрос изменения текса, вопросы канонизации, включения в канон тех или иных книг- это совсем другое дело. Понятно, что в Библии очень много событий, имён, географических названий, которые встречаются только в Библии, и проверить достоверность всех этих событий и др. нет никакой возможности. Поэтому идут от обратного.
Археология может опровергнуть или подтвердить какое-либо библейское событие, или персонажа и тд.Так вот ещё не одно библейское событие, название, персонаж и др. наукой опровергнуть не удалось. Зато есть археологические и исторические свидетельства подтверждающие некоторые библейские тексты. А если есть подтверждения, и нет опровержения, то это и укрепляет веру в правдивость, историчность текста.
Что касается самого содержания Библии, в изменении её текста,так, что Библии нельзя верить, то у Вас есть факты, которые этому свидетельствуют?
Мне кажется,во-первых, что это не в рамках этой темы, а, во -вторых, если Вы согласны в этом русле вести полемику, то можно открыть новую тему, а возможно и есть уже такие темы на форуме, и достаточно подключиться к обсуждению. Вы давно на форуме, то наверное, знаете о наличии таких тем.

Во-первых, Вы допускаете серьезную ошибку, не учитывая, что Ваше понимание Писания может быть далеко несовершенным, из-за чего то, что Вы услышите из Священного Предания Вами может не восприняться именно потому, что в Вас уже обитает ересь, усвоенная Вами под личиною "истины". И пока из стакана с чаем Вы не выльете чай, жидкость с соком не сможет наполнить Ваш сосуд, а прольется вся мимо стакана, потому что жидкость с чаем не позволит соку заполнить стакан.

Мне кажется, что речь здесь не совсем об этом. Стакан с чаем в данном случае- это библейский текст из которого не нужно нам ничего выливать. Понимание Библии и её трактовку я пока оставляю за пределами обсуждения. Иначе мы запутаемся. Только библейский текст...

СИ признают только Библию, как и многие другие, держащиеся еретических воззрений. Как видите Ваш эталон не действует.

У СИ свои "предания". К примеру, что Иисус уже невидимо присутствует на земле с 1914 года. К тому же я не утверждаю действует эталон или нет.Просто лично я так стараюсь подходить к этим вопросам.

Докажите.

А зачем? Я же просто выразил своё личное мнение и ничего не утверждал. Я не считаю своё мнение последней инстанцией истины.
Я скромный человек
Если Вы имеете другое мнение, то я его не осуждаю, и стараюсь с уважением к нему относиться.
Зачем всё превращать в поле битвы, в бесконечные и бесплодные споры? Хотя конечно и своё мнение нужно аргументировать.

Так многие так и считают, говоря, что представители исторической Церкви исказили оригинальные тексты при переписке, а оригиналы преднамеренно уничтожили.

Ну вот и хотелось бы в спокойном русле убедиться в аргументированности, обоснованности таких заявлений. Лично я не разделяю такого мнения, исходя из своих знаний и исканий.

[Певчий]

Разница между нами в том, что тебе нужны доказательства подлинности, а для меня такими является её наличие.

Замечательный критерий подлинности. Сегодня в наличие есть много апокрифов. Сегодня в наличие есть книги "Коран", "Бхагават-гита", "Книга Мормона", "Камасутра" и прочие шедевры. На основании твоего критерия, что они есть в наличие, их должно признавать за Богодухновенные писания. Спасибо, буду знать.

[BRAMMEN]

Замечательный критерий подлинности. Сегодня в наличие есть много апокрифов. Сегодня в наличие есть книги "Коран", "Бхагават-гита", "Книга Мормона", "Камасутра" и прочие шедевры. На основании твоего критерия, что они есть в наличие, их должно признавать за Богодухновенные писания. Спасибо, буду знать.

Как я понял ты и близко не интересовался происхождением книг Библии))) Когда я пишу аналога нет, то я точно знаю что нет. Так как я потратил время для любопытства. Есть две группы людей, которые имеют убеждения. Одна группа имеет убеждения нагруженные внешними факторами, когда факт очевиден...К примеру солнце встает и садится. Привыкли люди так говорить и верить этому. А по факту земля крутится. Вот так и ты уверен что Библия это произведение рук человеческих, а я уверен что Божьих, т.к. ей аналогов нет. Вот что меня удивляет так это то, что тебе нужно по три четыре раза писать одно и то же, чтобы ты обратил внимание на написанное без своей предвзятости и фантазии. Джош МакДауэлл, "Неоспоримые свидетельства". ГЛАВА 1. УНИКАЛЬНОСТЬ БИБЛИИ

[Певчий]

Для начала, мне кажется, что нужно разобраться в том, какой смысл Вы вкладываете в понятие "подлинность Библии", чтобы мы не говорили на разных языках и о разных вещах.

На основании чего мы можем утверждать, что Бог вообще имеет хоть какое-то отношение к этим рукописям, что мы сегодня читаем как "Библию"? На основании чего мы сегодня можем утверждать, что эти тексты не искажены православными переписчиками, а оригинальные тексты уничтожены, чтобы нельзя было докопаться до правды, перепроверив "копии" с "оригиналами"?

Если Вы имеете ввиду БОГОВДОХНОВЕННОСТЬ, то это одно, а если сохранность и историчность текста- это совсем другое.

В данном случае эти два понятия взаимосвязаны. Потому что сперва нам нужно убедиться, что эти тексты подлинны, и только после этого можно начать исследования относительно их происхождения, действительно ли Божьи люди писали подлинники, или это писали шарлатаны, выдющие себя за вдохновенных Духом Святых людей, а другие, обманутые ими, стали распростронять этот миф и далее. Ответы на эти вопросы лежат вне науки.

Я нигде не говорил о научных доказательствах подлинности Библии, или её боговдохновенности. Боговдухновенность вообще не может быть предметом исследования науки. Это всё равно, что сказать, что есть научные доказательства существования Бога.

Совершенно верно.

Археология может опровергнуть или подтвердить какое-либо библейское событие, или персонажа и тд.Так вот ещё не одно библейское событие, название, персонаж и др. наукой опровергнуть не удалось. Зато есть археологические и исторические свидетельства подтверждающие некоторые библейские тексты. А если есть подтверждения, и нет опровержения, то это и укрепляет веру в правдивость, историчность текста.

Археология может подтвердить подлинность многих событий, описанных и в апокрифах, и других религиозных и культовых писаниях. Но вопрос мой не подлинности событий, а в подлинности самих текстов, насколько святые люди их писали. К примеру, можно написать на фоне какого-то подлинного исторического события ложное догматическое утверждение, дабы теми подлинными фоновыми событиями предать большую подлинность и догматике. Ну например, вполне можно было взять истинные писания Апостолов, переписать их и вставить при этом туда некие свои мысли, отстаивая свои догматические представления. И напротив, те мысли, которые не вписываются в собственную богословскую теорию, можно было "подкорректировать", заменив слова, которые вроде как и подобны, почти синонимы, но на самом деле текст сильно искажают. Вот на такие моменты археология ответить не может. А ведь именно на это указывают многие критики современной Библии. И такие обвинения нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Что касается самого содержания Библии, в изменении её текста,так, что Библии нельзя верить, то у Вас есть факты, которые этому свидетельствуют?

У меня нет никаких научных фактов относительно подлинности Библии. А ВЕРИТЬ ли Библии, или НЕ ВЕРИТЬ - это уже область личной ВЕРЫ, а не научных доказательств.

Мне кажется,во-первых, что это не в рамках этой темы, а, во -вторых, если Вы согласны в этом русле вести полемику, то можно открыть новую тему, а возможно и есть уже такие темы на форуме, и достаточно подключиться к обсуждению. Вы давно на форуме, то наверное, знаете о наличии таких тем.

Где-то были такие темы, но я им учета не веду.

Мне кажется, что речь здесь не совсем об этом. Стакан с чаем в данном случае- это библейский текст из которого не нужно нам ничего выливать. Понимание Библии и её трактовку я пока оставляю за пределами обсуждения. Иначе мы запутаемся. Только библейский текст...

Стакан с чаем - это собственное понимание духовных процессов на конкретном духовном уровне становления человека. У младенца умом - это один чай, у чуть подросшего во Христе - это уже другой напиток. Мы все родом из тьмы заблуждения и ложных представлений. Потому и прочтение наше Библии обычно отличается вчерашнего дня от сегодняшнего дня. Но многие свое понимание Писания СЕГОДНЯ любят принимать за окончательную непреложную истину. С таким подходом никакого духовного роста далее быть не может.

У СИ свои "предания".

У всех нас есть свои предания. Почти все религиозные течения, использующие Библию, считают, что их учение соответствует Библии.

А зачем? Я же просто выразил своё личное мнение и ничего не утверждал. Я не считаю своё мнение последней инстанцией истины.
Я скромный человек
Если Вы имеете другое мнение, то я его не осуждаю, и стараюсь с уважением к нему относиться.
Зачем всё превращать в поле битвы, в бесконечные и бесплодные споры? Хотя конечно и своё мнение нужно аргументировать.

Сергей, я написал вот это:

Так в том-то и дело, Сергей, что в реальности мы не имеем никакого Писания Нового Завета. Буквально мы имеем лишь некие манускрипты, переписанные посредниками. А насколько точно их переписали - этого мы сегодня перепроверить никак не можем. А тут еще талдычат о том, что Церковь после Апостолов пала и воскресла лишь совсем недавно, с появлением определенных деноминаций. И как доверять такой павшей Церкви, что она умышленно не исказила Писания? Разве Вы не осознаете, что доверие данным рукописям лежит в одной плоскости с доверием исторической Церкви? Ставим под сомнение последнюю, не остается оснований для доверия и Писаниям. Не, ну логикой можно и пожертвовать, как это делают некоторые. Можно просто тупо верить, что Церковь пала, но ради каприза неопротестантов Бог сохранил Писания.

Что Вы назвали "просто философствованием". Естественно, я вправе просить у Вас доказательной базы своим утверждениям.

Ну вот и хотелось бы в спокойном русле убедиться в аргументированности, обоснованности таких заявлений. Лично я не разделяю такого мнения, исходя из своих знаний и исканий.

Так озвучьте в спокойном русле те доказательства, которые Вы вычитали в тех научных книгах. Какие проблемы?

- - - Добавлено - - -

Джош МакДауэлл, "Неоспоримые свидетельства". ГЛАВА 1. УНИКАЛЬНОСТЬ БИБЛИИ

Во-во! Из этой книжонции как-то один местный баптист мне также выкладывал свои "неопровержимые доказательства", которые оказались пустой риторикой. Хочешь попробовать и ты? Давай, приводи эти цитаты с доказательствами.

[BRAMMEN]

Во-во! Из этой книжонции как-то один местный баптист мне также выкладывал свои "неопровержимые доказательства", которые оказались пустой риторикой. Хочешь попробовать и ты? Давай, приводи эти цитаты с доказательствами.

Забавно наблюдать за таким поведением, мне это напоминает визиты мусульман в одну виртуальную комнату когда христиане собирались пообщаться... Я же привел тебе ссылку на книгу с фактами уникальности. Вот пробуй опровергай. Можешь и на этом форуме почитать об этом: . - -

[Индепендент]

Со стороны православных налицо систематичное и целенаправленное сведение Библии к обычным человеческим писаниям. Налицо отрицание веры в то, что Автором Библии является Бог. Для меня совершенно очевидно для чего это делается. Если авторами Библии являются люди, то значит и все заповеди, запреты и постановления в ней человеческие. Значит все написанное в Библии можно дополнить или отменить постановлениями других людей или соборов.
В другом случае, если признавать , что Библия - это Слово Божие, значит и все заповеди и постановления , записанные в ней - Божии и не могут быть отменены людьми. В этом случае положение православия становится просто убийственным, поскольку в православии от библейских заповедей не осталось почти ничего , а многие заповеди даже перевернуты.

Поэтому, православным надо во чтобы то ни стало отстаивать человеческое
происхождение Библии.
Признание Библии Словом Бога - это разрушение православия.

[BRAMMEN]

Признавание Библии Словом Бога - это разрушение православия.

Потому что догматика православия строится не на самом Писании, а Писание является частью преданий. Вот и уничижение слова Божьего.

[Effir]

Поэтому, православным надо во чтобы то ни стало отстаивать человеческое
происхождение Библии.

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус," 1 Тим.2:5.

[BRAMMEN]

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус," 1 Тим.2:5.

Нужно догадаться что вы имели ввиду? Я этот текст обычно показываю православным, которые полагаются на молитвы к умершим.

[Effir]

Нужно догадаться что вы имели ввиду?

Я Индепендент писал.

[polemist]

Нужно догадаться что вы имели ввиду? Я этот текст обычно показываю православным, которые полагаются на молитвы к умершим.

Ну и что? А иудеи приводят пример, как доказательство того, что христиане сами признают, будто их учение - авода зара шитуф, то есть совмещенное поклонение Творцу и идолу, ибо между Богом и человеком не может быть посредников, если это верная религия. А един посредник или миллион - это уже неважно.

- - - Добавлено - - -

Со стороны православных налицо систематичное и целенаправленное сведение Библии к обычным человеческим писаниям. Налицо отрицание веры в то, что Автором Библии является Бог. Для меня совершенно очевидно для чего это делается. Если авторами Библии являются люди, то значит и все заповеди, запреты и постановления в ней человеческие. Значит все написанное в Библии можно дополнить или отменить постановлениями других людей или соборов.
В другом случае, если признавать , что Библия - это Слово Божие, значит и все заповеди и постановления , записанные в ней - Божии и не могут быть отменены людьми. В этом случае положение православия становится просто убийственным, поскольку в православии от библейских заповедей не осталось почти ничего , а многие заповеди даже перевернуты.

Поэтому, православным надо во чтобы то ни стало отстаивать человеческое
происхождение Библии.
Признание Библии Словом Бога - это разрушение православия.

Ну а протестанты становятся агностиками, когда узнают о вставках в текст НЗ или о том, что случаи с Исааком, Ревеккой и фараоном и Авраама, Сарры и фараона могли быть списаны один с другого.
Это как раз ситуация, когда слишком много веры вливается в материальный предмет в виде книги с буквами, хотя Господь обещал, что Закон будет писаться в сердцах.

[Индепендент]

Я Индепендент писал.

Я тоже не понял что вы хотели этим сказать.

- - - Добавлено - - -

Ну а протестанты становятся агностиками, когда узнают о вставках в текст НЗ или о том, что случаи с Исааком, Ревеккой и фараоном и Авраама, Сарры и фараона могли быть списаны один с другого.
Это как раз ситуация, когда слишком много веры вливается в материальный предмет в виде книги с буквами, хотя Господь обещал, что Закон будет писаться в сердцах.

Мысль Бога материальна?

[polemist]

Мысль материальна?

Приблизительно наполовину материальна - пока человек одновременно и телесен, и духовен.

[Индепендент]

Приблизительно наполовину материальна - пока человек одновременно и телесен, и духовен.

Пусть так, хотя материальность мысли вопрос спорный.
Так и Библия , так и склижали Моисея одновременно принадлежат к миру и материальному и миру духовному.
Для евангельских христиан внешняя , материальная часть Писания не имеет большого значения, поэтому Библию не только не запрещается переводить на разные языки, но более того - это приветствуется .
"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета , не буквы , но духа, потому что буква убивает , а дух животворит" 2Кор3:6.
Мы верим в Писание не как в некий материальный предмет, а как в Слово Божие, как в мысль Бога.

[Effir]

Я тоже не понял что вы хотели этим сказать.

Человек не в состоянии получить Божье откровение,минуя посредника-человека Христа Иисуса.Отвергая "человеческую составляющую" Библии,отвергается посредничество человека Христа Иисуса.