Всеобщее спасение

[allona]

Почему тогда другие зёрна не проросли от его любви? Почему он проиграл в них?

Потому что тяжела дорога в Царство Небесное, и употребляющие усилие восхищают его. Много таких людей, которые согласны прилагать хоть какое-то усилие в своей жизни, причем не для собственной наживы, а для чего-то эфемерного, как то:

Книга От Матфея > Глава 13 > Стих 31:
Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесноеподобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.
Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то.

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 19:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;



- - - Добавлено - - -

И то. Что это тупо порождать миллионы, когда достаточно одного. Указывает на тонны брака, на нерентабельность и неэффективность всего проекта.

Почему бы не удержаться от соблазна творения при его рентабельности, стремящейся к нулю?

Потому что потеря этого материала окупает проект по созданию Божьих детей, самостоятельно выбравших Жизнь, при условии наличия свободного выбора.

Книга Откровение > Глава 17 > Стих 14:
Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.

[Sewenstar]

И то. Что это тупо порождать миллионы, когда достаточно одного. Указывает на тонны брака, на нерентабельность и неэффективность всего проекта.

Почему бы не удержаться от соблазна творения при его рентабельности, стремящейся к нулю?

Из миллиона заготовок - отбирается одна лучшая - это плохо?
если б так на заводах делали...

А за брак не беспокойтесь: (как и) в глино-гончарном производстве, - брака не бывает - все что не понравилось - перемелевается и используется опять..

[Певчий]

Данные слова никак не доказывают, что спасутся все.

Если человек читает предвзято и предубежденно как Вы, то ему даже явившийся Иисус Христос ничего не докажет.

Привлечет не означает спасет.

Привлечь к Себе - это есть пленить любовью к Себе тех, кто ранее удален был от Него. А вкусить любовь - это есть спасение и жизнь вечную в Нем.

В Библии нет ни единого слова о том, что Христос "спас весь мир".

Была бы воля увидеть...
"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". У Вас же этот стих должен означать, что не покорит Сын ВСЕ Отцу, так что никогда Бог не будет во всем, а тьма останется торжествовать там, где никогда не наступит упокоения.

Сказано прямо "душа согрешающая, та умрет." (Иез.18:4) Очевидно, что спасутся не все.

Все правильно сказано, да не все то правильно понимают. Да и о "спасении" том многие судят по плотским своим представлениям...

Библия не дает ни одного основания полагать, что помилованы будут все грешники.

Библия не дает права говорить, что Бог не помилует раскаявшихся грешников. Думать о Боге, не способном миловать, вообще не христианское явление...

Простите ради Бога, но смерть - это небытие, исчезновение и все разговоры о "смерти духовной" полная бессмыслица. Сначала умирает человек, вторая смерть - смерть души. Все. Больше умирать нечему.

Я конечно не спец по догматике католиков, но насколько я могу судить своим внешним взглядом Вы, Лука, не придерживаетесь католических воззрений по данному вопросу, а более придерживаетесь воззрений адвентистов и СИ, ну и светского гуманизма. Или я не прав? Кстати, где Вы вычитали такое, что смерть - это переход в небытие? Я вижу в той же Библии, что "мертвыми" именуются часто и имеющие бытие, но безблагодатно существующие вне общения с Богом. Как пишет Апостол: "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф.2:5-6). Ну а смерть вторая - это не уничтожение, а второе потрясение после первого (физической смерти).

[allona]

А зачем спасать Живых, если они и так живые? Если Живые, то и без него проросли бы по-любому...

Книга Иакова > Глава 4 > Стих 14:
вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий

Это не вечная жизнь, а временная, поэтому мало, что значит:

Книга Иов > Глава 7 > Стих 7:
Вспомни, что жизнь моя дуновение, что око мое не возвратится видеть доброе.


Книга Иов > Глава 33 > Стих 22:
И душа его приближается к могиле и жизнь его -- к смерти.

Состояние обычного, грешного человека почти не отличается от состояния умерших:

Книга Псалтирь > Глава 143 > Стих 3:
(142-3) Враг преследует душу мою, втоптал в землю жизнь мою, принудил меня жить во тьме, как давно умерших

Книга Псалтирь > Глава 88 > Стих 3:
(87-4) ибо душа моя насытилась бедствиями, и жизнь моя приблизилась к преисподней.

А вот Жизнь вечная:

Книга От Матфея > Глава 19 > Стих 17:
Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.

Книга От Матфея > Глава 19 > Стих 29:
И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.


Книга От Матфея > Глава 25 > Стих 46:
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.


Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 36:
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.


Книга От Иоанна > Глава 11 > Стих 25:
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.

[Лука]

Певчий

Если человек читает предвзято и предубежденно как Вы, то ему даже явившийся Иисус Христос ничего не докажет.

А Вы, насколько я понимаю, читаете Библию не предвзято, не предубежденно и для Вас что Христос, что Ваал, что Астарта - все едино?

Привлечь к Себе - это есть пленить любовью к Себе тех, кто ранее удален был от Него.

Да неужели? И Голгофа по-Вашему привлекла исключительно любящих Христа, а не зевак и кричавших "распни"?

Была бы воля увидеть...

Ну так покажите! Но не свое "непредвзятое" толкование, а текст, где Бог прямо указывает людям на то, что любить нужно всех. Неужели такая заповедь могла бы у Бога остаться без четкой формулировки не допускающей многозначительных толкований?

Библия не дает права говорить, что Бог не помилует раскаявшихся грешников.

Не "права", а "оснований. Напротив, Библия ясно указывает, что всякий раскавшийся может расчитывать на Божью милость и спасение. Но в Библии нет ни слова о том, что раскаются все.

Я конечно не спец

Вы действительно не спец. А потому не берите на себя то, что не можете вместить и больше спрашивайте, чем утверждайте

Кстати, где Вы вычитали такое, что смерть - это переход в небытие?

СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма, гибель его как обособленной целостной системы. Биологический энциклопедический словарь

СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма.
Толковый словарь Ожегова

СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма, гибель его. Большой Энциклопедический словарь

Еще?

Ну а смерть вторая - это не уничтожение

Простите, но фантазии меня не интересуют.

[germes_287741]

Герми, вот скажи мне - люди принимают того или иного руководителя государства, как отца народа - в здравом уме и твердой памяти? Надо перечислять претендентов в отцы и их поклонников?

к чему тут Твой вопрос ? поясни

Почему я должна раскаяться в констатации факта?
Атеисты вполне адекватные, в основном, люди - просто у них высший ориентир - "его величество случай". Тоже своего рода бог.

ну вот теперь все ясно. как Ты можешь ну типа христианка, считать что люди выступающие против Бога вполне адекватны ? возможно Ты тоже против Бога ?

да они могут быть адекватны в неком бытовом смысле ну а в жизненном ну ни как

- - - Добавлено - - -

Простите, но фантазии меня не интересуют.

??? Вам же никто не мешает при этом делиться своими

[Певчий]

А Вы, насколько я понимаю, читаете Библию не предвзято, не предубежденно и для Вас что Христос, что Ваал, что Астарта - все едино?

Для меня большая загадка, как можно было увидеть в моих постах, что для меня "что Христос, что Ваал, что Астарта - все едино"... Но если Вы так видите, то я не стану Вас за то осуждать, ибо за болезнь не осуждают человека, а искренне желают ему выздоровления...

Да неужели? И Голгофа по-Вашему привлекла исключительно любящих Христа, а не зевак и кричавших "распни"?

Сказав, что Он всех привлечет к Себе после распятия, Христос говорил пророчески о том, что осуществится в конце. И те зеваки и кричащие "распни" восплачут о Нем в свое время. Не сомневайтесь, слово Его не останется не исполненным, как бы некоторые не пытались доказать обратное (искренне заблуждаясь).

Ну так покажите! Но не свое "непредвзятое" толкование, а текст, где Бог прямо указывает людям на то, что любить нужно всех.

Вы не знаете то, что любить нужно всех, а не только тех, кого хочется? Тогда почитайте еще раз слова Христа:

"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мат.5:34-48).

Неужели такая заповедь могла бы у Бога остаться без четкой формулировки не допускающей многозначительных толкований?

Те, кто имеет мягкое сердце, ту заповедь имеют не на бумаге начертаннной (как у Вас), а в том самом сердце. А жестокосердные фарисеи и на бумаге ту заповедь не способны разглядеть, ибо ожирело их сердце.

Не "права", а "оснований. Напротив, Библия ясно указывает, что всякий раскавшийся может расчитывать на Божью милость и спасение. Но в Библии нет ни слова о том, что раскаются все.

Вам уже приводили обетование, согласно которого Сын ВСЕ покорит Отцу. А Вам мало этого "все", Вам подавай еще специальную формулировку, что Сын и Луку, зарегистрированного на Межконфессиональном Христианском Форуме помилует? Ну раз не написано в Библии про Вас лично, можете не веровать. Но упорство Ваше - это все детство ума. Однажды завтра и это упрямство Вы оставите, и тогда несомненно Бог помилует и Луку, о котором никто не может прочитать в Библии, что Бог его помилует...

Вы действительно не спец. А потому не берите на себя то, что не можете вместить и больше спрашивайте, чем утверждайте

Я у Вас спрашиваю: Вы озвучиваете свое понимание по данному вопросу, или КЦ тоже так верует? Можно ссылку на официальные вероучительные документы КЦ, где можно прочесть, что католики веруют, что с физической смертью души прекращают свое существование? У меня есть сомнение, что Вы пишите правду.

СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма, гибель его как обособленной целостной системы. Биологический энциклопедический словарь

СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма.
Толковый словарь Ожегова

СМЕРТЬ прекращение жизнедеятельности организма, гибель его. Большой Энциклопедический словарь

Еще?

И это и есть Ваше хваленное библейское основание Вашей веры? - Я не напрасно сказал, что Ваши воззрения более напоминают воззрения адвентистов, СИ и светского гуманизма.

Вы готовы честно признать, что в Библии Ваших фантазий нет, коль Вы пошли за помощью к светской литературе?

Простите, но фантазии меня не интересуют.

Естественно, у Вас же свои фантазии есть.

[Лука]

Певчий

Для меня большая загадка, как можно было увидеть в моих постах, что для меня "что Христос, что Ваал, что Астарта - все едино"...

Но Вы же сами предлагали мне читать Библию непредвзято. Но как Христианин может читать Библию не предвзято? Непредвзятость всех и все уравнивает. Поэтому Ваш способ чтения Библии уравнивает в Вашем сознании Христа, Ваала и Астарту. Где я не логичен?

Вы не знаете то, что любить нужно всех, а не только тех, кого хочется? Тогда почитайте еще раз слова Христа: (Мат.5:34-48)

В Мат.5:34-48 нет даже намека на то, что любить нужно всех.

Вам уже приводили обетование, согласно которого Сын ВСЕ покорит Отцу.

Покорность - это Ислам, а не Христианство. Покорность любви не предполагает.

Я у Вас спрашиваю: Вы озвучиваете свое понимание по данному вопросу, или КЦ тоже так верует?

Я всегда озвучиваю только свое понимание.

У меня есть сомнение, что Вы пишите правду.

Докажите. Или оставьте свои сомнения там, где им положено находиться до появления доказательств.

И это и есть Ваше хваленное библейское основание Вашей веры?

Это основа не веры, а знания исключающего искаженные толкования слов русского языка. Вам мило словоблудие на библейские темы? Так с этим не ко мне.

Вы готовы честно признать, что в Библии Ваших фантазий нет, коль Вы пошли за помощью к светской литературе?

Признаю публично, что Ваши фантазии к ни к Библии, ни к Христианству не имеют ни малейшего отношения. Я также признаю, что Ваши глупейшие попытки пришпилить меня к какой-то конфессии или секте выглядят, как признак слабости Вашей веры и убожества Ваших знаний. Больше к сказанному мне добавить нечего.

[Kc1]

почему Христиане считают что всеобщее спасение не возможно ?

Христиане не считают, а знают, потому что верят слову Божьему, которое говорит: "кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откр.20:15), "где червь их не умирает и огонь не угасает" (Марк.9:46) и так же как и "сын погибели" (2Фесс.2:3) и лжепророк "будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр.20:10).

А разного рода любвеобильные коммунисты, гуманисты и прочие -исты- любят иное благовестие и "другого Иисуса" (2Кор.11:4), который не спасает от ада.

[Певчий]

Но Вы же сами предлагали мне читать Библию непредвзято. Но как Христианин может читать Библию не предвзято?

Критический самоанализ еще никому не мешал. В данном случае Вам показывают, что Библию можно одухотворить очень разнообразно, увидев в ней и то, чего там нет.

Поэтому Ваш способ чтения Библии уравнивает в Вашем сознании Христа, Ваала и Астарту.

В моем сознании того уравнивания нет. Значит Ваша способность делать такие оценки в других слишком несовершенна, чтобы не сказать проще, что Вы вообще не имеете того дара...

Где я не логичен?

В своей голове. Ибо Ваша логика - это продукт только Вашего разума. И если этот разум приводит Вас к таким выводам, что для меня нет разницы между Христом, Ваалом и Астартой, то я ничем помочь Вашей голове не могу. Есть Лечащий...

В Мат.5:34-48 нет даже намека на то, что любить нужно всех.

Это потому Вы не видите той любви, что она для вас - не образ жизни, а некие отдельные поступки по отношению к тем, кого Вы вполне могли бы любить за что-то хорошее, что они проделали по отношению к Вам. А любящие сердца всех стремятся любить, подражая Отцу Небесному.

Покорность - это Ислам, а не Христианство. Покорность любви не предполагает.

Если Апостол позволил себе такую формулировку, то значит она имеет право на существование. И это покорение будет именно в духе любви, а не в духе тирании.

Я всегда озвучиваю только свое понимание.

Так ответьте мне, Ваше понимание не соответствует пониманию КЦ, к которой Вы себя причисляете? Да, или нет?

Докажите. Или оставьте свои сомнения там, где им положено находиться до появления доказательств.

Что мне доказывать? Я обратился к человеку, позиционирующего себя как католик, с просьбой дать мне ссылку на официальное вероучение КЦ, где четко прописано, что душа после смерти прекращает свое существование, переходя из состояния бытия в небытие (ведь Вы же должны знать вероучение своей церкви), а он вместо того, чтобы помочь мне узнать именно официальное вероучение католиков, предлагает что-то ему доказывать! Да не обязан я Вам доказывать ничего за католиков. Я лишь спрашиваю у Вас, насколько Ваше понимание соответствует официальной позиции КЦ. И если Вы не знаете этой официальной позиции, то прямо так бы и ответили, что не знаете. А если знаете, но скрываете, то это уже другой разговор...

Это основа не веры, а знания исключающего искаженные толкования слов русского языка. Вам мило словоблудие на библейские темы? Так с этим не ко мне.

Светские толкования духовного - это к атеистам.

Признаю публично, что Ваши фантазии к ни к Библии, ни к Христианству не имеют ни малейшего отношения. Я также признаю, что Ваши глупейшие попытки пришпилить меня к какой-то конфессии или секте выглядят, как признак слабости Вашей веры и убожества Ваших знаний. Больше к сказанному мне добавить нечего.

Не понял, это Вы сейчас от КЦ открещиваетесь? Так я ее "сектой" не называл, это Вы ее сейчас так охарактеризовали.

Ну а Ваше восприятие чужих представлений, при котором Вы приписали мне, будто я не вижу разницы между Христом, Ваалом и Астартой, лично меня не могут смутить. В тех своих фантазиях Вы можете себе хоть Наполеоном видеть. Мне то что до того? - Главное от общения с Вами я вынес в том, что Вы не способны к диалогу, вы не слышите того, что Вам говорят, но зато Вы слышите то, чего не говорят. А это весьма затрудняет взаимопонимание... Всего хорошего. На этом оставляю Вас в надежде до лучших времен.

[Павел_17]

А остальных в топку? Как же будут судимы за каждое даже праздное слово те, не воскреснув?

Так Вы определитесь, что хотите от меня услышать. Тема про СПАСЕНИЕ или воскрешение для суда?

От осуждения, когда в свете истины откроется всякая неправда во всех человеках, не спасутся. Но о том, что после суда раскаявшиеся грешники не могут быть помилованными Богом, здесь не говорится. Потому и Христос говорил о возможности помилования за гробом (в будущем веке), если Духа Святого не будут хулить.

Т.е. Чикатило с Гитлером раскается ТАМ и будут спасены? Или он должен был успеть раскаяться тут, пока жив?

И снова вопрос о том, о каком спасении речь.

Речь идет о вечной жизни с Богом на небесах. Это и есть спасение.

Но об участи их окончательной нам не дано вершить суд. Верю, что подвергшись огненному суду перед Престолом Божьим, они все раскаются. А раскаявшиеся несомненно будут помилованы Отцом Небесным, Который Сам учил прощать нас, подражая Ему...

Тогда бедный Ап. Павел, другие Апостолы и другие христиане, которые пожертвовали своими семьями и своими жизнями, но не отреклись от Христа при жизни.
Им надо было отречься, а потом раскаяться. Бог ведь милостливый. Так по-Вашему получается?
Зачем вообще Ап. Павел потратил свою жизнь, проповедуя о Христе?

[Певчий]

Так Вы определитесь, что хотите от меня услышать. Тема про СПАСЕНИЕ или воскрешение для суда?

Тема про спасение, вроде как. Но я к Вам обратился именно потому, что прочитал у Вас мысль, согласно которой не христиане даже не воскрснут. А в контексте о спасении такой поворот событий мне видится не понятным у Вас.

Т.е. Чикатило с Гитлером раскается ТАМ и будут спасены? Или он должен был успеть раскаяться тут, пока жив?

От суда они уже итак не спасены. А эта процедура не из приятных. ТАМ же раскаиваться начнут все, упорствующих в глупости уже не будет, ибо прозреют в миг, как от сна пробудятся к реальности.

Речь идет о вечной жизни с Богом на небесах. Это и есть спасение.

Рассудительные входят в эту жизнь с Богом еще при земной жизни. А нерадивые идут чуть другим путем - через дополнительные страдания. Но в конце зрелость придет ко всем.

Тогда бедный Ап. Павел, другие Апостолы и другие христиане, которые пожертвовали своими семьями и своими жизнями, но не отреклись от Христа при жизни.
Им надо было отречься, а потом раскаяться. Бог ведь милостливый. Так по-Вашему получается?
Зачем вообще Ап. Павел потратил свою жизнь, проповедуя о Христе?

Почему они бедные? Напротив, они рассудительные. Бедные и глупые те, кто пренебрег мудростью.
Кстати, Павел, Вы сейчас рассуждаете таким образом, что у меня закрадываются сомнения, а не стали бы Вы добровольно грешить, если бы Вам предложили, что можно погрешить а потом в Царство Небесное войти. Т.е., так вопрос может ставить человек лишь тогда, когда он служит Богу не из любви и по совести, а из страха наказания. Любящие же Бога идут за Христом именно по зову сердца, а не для того, чтобы миновать суда. Есть, конечно, и такие, кто начинает путь веры из обычного животного страха. Но это не идеальное положение вещей.

[Павел_17]

Тема про спасение, вроде как. Но я к Вам обратился именно потому, что прочитал у Вас мысль, согласно которой не христиане даже не воскрснут. А в контексте о спасении такой поворот событий мне видится не понятным у Вас.

Да, допустил неточность. Кто-то воскреснет для суда. Но не про таких ли Иисус говорил, что им лучше не родится было вовсе?

ТАМ же раскаиваться начнут все, упорствующих в глупости уже не будет, ибо прозреют в миг, как от сна пробудятся к реальности.

Но насколько такое покаяние будет уже иметь смысл? Впрочем, это уже Бог будет решать.

Кстати, Павел, Вы сейчас рассуждаете таким образом, что у меня закрадываются сомнения, а не стали бы Вы добровольно грешить, если бы Вам предложили, что можно погрешить а потом в Царство Небесное войти.

Добровольно или сознательно грешить, при таких обстоятельствах, я бы наверное уже не смог
Я уже сердцем понимаю, что грех Богу противен и мерзок. Зачем делать это специально тому, Кто тебя любит? Это надо уже в сердце очень сильно очерстветь...

[Лука]

Певчий

В моем сознании того уравнивания нет.

Значит Вы, не зная значения слов "предвзятость" и "предубежденность", используете их не по назначению.

Есть Лечащий...

Так почему не обращаетесь? Он бы Вас быстро вылечил от склонности лгать и передергивать.

А любящие сердца всех стремятся любить, подражая Отцу Небесному

Персонажи называемые Вами "любящие сердца" - такая же иллюзия, как и придуманный Вами "Отец Небесный, который любит всех".

Так ответьте мне, Ваше понимание не соответствует пониманию КЦ, к которой Вы себя причисляете? Да, или нет?

Вы осознанно врете? Да, или нет?

Я обратился к человеку, позиционирующего себя как католик

Вот и ждите ответа от человека, который позиционирует себя как католик. Я-то здесь причем?

Светские толкования духовного - это к атеистам.

Назовите справочный источник, в котором даются духовные определения использованных в Библии слов русского языка. Впрочем, такого источника Вы не назовете, а публично признаться, что источник Ваших определений Ваша фантазия - духу не хватит.

Так я ее "сектой" не называл, это Вы ее сейчас так охарактеризовали.

Опять врете.

Вы не способны к диалогу

С хроническими лжецами я действительно общаться не способен. А Вы врете постоянно и бессовестно.
Вывод?

[germes_287741]

Христиане не считают, а знают, потому что верят слову Божьему, которое говорит: "кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откр.20:15), "где червь их не умирает и огонь не угасает" (Марк.9:46) и так же как и "сын погибели" (2Фесс.2:3) и лжепророк "будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр.20:10).

хм, на что Вы тогда надеитись неизвестно