Мы в неравных условиях ко спасению?

[Тимофей-64]

Еще скажите, что у Бога будет лицеприятие на суде. Дескать, назвался "христианином", то индульгенция автоматические выдается на все грехи.
То, что сказал Апостол, касается всех людей, а не только христиан. Просто в послании том он конкретно обращается к верующим, а не к неверующим. Потому он в другом месте прямо говорит, что ВСЕМ нам должно явиться на суд Христов, чтобы каждому получить по делам своим.



Вы хоть не оголяйте наготу Феофана лишний раз, чтобы не уподобиться тем, кто Ноя наготу открыл... За себя отвечайте.
А то, что вы рисуете из Бога - это монстр жестокосердный. Потому мне и не жалко вас, когда люди справедливо глумятся над вашими представлениями. Вы демонизировали Бога и хотите, чтобы люди с теми демоническими представлениями о Боге мирно уживались. Да только прав Исаак Сирин, сказавший, что "любовь не может того понести", чтобы блаженствовать при осознании того, что кто-то из сродников безнадежно страдает. Чтобы мне принять вашу догму, мне нужно попрать любовь. А зачем мне такое "счастье"? - Вам так дорога эта догма, вот и следуйте ей. А Господь Сам в свое время явит, кто был прав, а кто нет, ревнители безнадежных страданий, или верующие, что Милосердный и те страдания обратит на пользы страдающих душ, так что они однажды таки упокоятся в Боге.


Господь ничего не скрыл, но в Новом Завете ясно написано, что тьма пройдет, а свет будет торжествовать. Божий Сын ВСЕ покорит Отцу, так что Бог таки будет во всем. А когда это свершится, тогда для страдания не найдется места и во всей Вселенной. А то, чему учите вы, это совечность зла Богу. Гармония никогда не наступит во Вселенной, так что замысел Божий не удался, а зло перемудрило Творца, лишив блаженства определенную часть творения. Такого я признать не могу. Это будет самая настоящая ересь.

Саша,Посмотрите еще раз 1 Кор. 3, 10-15. Вы очень серьезно искажаете контекст ради своих взглядов. Речь идет о том, что положено основание - Иисус Христос. Другого - подчеркнуто - положить невозможно. На этом основании строят по-разному с разным результатом. Вы сейчас уже настаиваете, что неважно, идет ли речь о христианах.
Новый вопрос: а зачем тогда Христос приходил? И умирал за нас? Если это совершенно все равно: опираться ли на него или нет?

Относительно Бога-садиста - прочтите мое предыдущее письмо.
Садиста рисуете именно Вы. Попробуйте опровергнуть

[Певчий]

Новый вопрос: а зачем тогда Христос приходил? И умирал за нас? Если это совершенно все равно: опираться ли на него или нет?

Я не сказал так, что это совершенно все равно. Это Ваш домысел.
В чем преимущество христиан перед нехристианами? - В том, что они получили возможность не праздно проводить земную жизнь, но обогащаться духовно при наличии полноты благодати в Церкви. Но иметь возможность и пользоваться той возможностью - это не одно и тоже. Многие не христиане не имеют у себя той полноты, из-за чего вынуждены питаться крохами, падающими со стола царских детей. В то время как многие христиане, имея возможность питаться той полнотой благодати, игнорируют ее. Потому у Бога не будет лицеприятия в последний день, но кому сколько вверено, с того и спрос будет соответствующий.

Относительно Бога-садиста - прочтите мое предыдущее письмо.
Садиста рисуете именно Вы. Попробуйте опровергнуть

Когда раскаивающегося грешника лишают помилования - это жестоко. Когда говорят, что Бог создал такие законы миробытия, которые не предполагают возможности спасения даже из самых глубин ада, то тогда рисуют архитектора этого мира несовершенным.

Я даже не знаю, какой извращенный ум нужно иметь, чтобы приписать мне, что я рисую Бога садистом именно потому, что говорю, что однажды все раскаются в своей глупости и обратятся к мудрости.

[Валера life]

Я понимаю. проходил такое. Такую фиговину я в "Мастере и Маргарите" вычитал. Как бы соблазнился, потом понял, что это грех. И книжку эту (извините, Ирина) - отдал с глаз долой, чтоб не вспоминать.
Но это, действительно, неверно. Меньшее, чем вечность, нас не устроит.
Мы созданы для моря Божьей любви. Для прекрасной песни. Он хочет сделать из нас нечто очень большое. Что бы каждый был по-своему ПРЕКРАСЕН И НЕПОВТОРИМ,
А это жутко. Я по ветхо-человеческому хочу быть простым и банальным. Боюсь интересного мира. Боюсь скуки от той прекрасной жизни, где нет ни войны, ни интриги. Просто ПЕСНЬ ХВАЛЫ.
Но нужно все эти сомнения гнать и настраиваться на большое. Нас будут подтягивать и подтачивать. И часто еще можно будет отказаться и сказать: хочу быть червем! - Червем не станешь, а выскользнуть из Божьей любви (вопреки мнению Саши), вероятно, будет можно.
Так что только ввысь и вперед!

Я даже не знал почему такая мысль появилась.А сегодня утром понял.Не было любви в сердце.Если обычному человеку с земными заботами сказать что ты должен просто быть в окружении других и любить их , а они тебя безгранично, ничем не занимаясь то ему покажется это противным похожим на какую то секту .И как писали в раю ему будет ад.И только когда у меня начала появляться любовь к Богу, окружающим я понял как это прекрасно может быть.Прости нас Господи за наши слова, ибо не ведаем что думаем и говорим.

[Тимофей-64]

Я не сказал так, что это совершенно все равно. Это Ваш домысел.
В чем преимущество христиан перед нехристианами? - В том, что они получили возможность не праздно проводить земную жизнь, но обогащаться духовно при наличии полноты благодати в Церкви. Но иметь возможность и пользоваться той возможностью - это не одно и тоже. Многие не христиане не имеют у себя той полноты, из-за чего вынуждены питаться крохами, падающими со стола царских детей. В то время как многие христиане, имея возможность питаться той полнотой благодати, игнорируют ее. Потому у Бога не будет лицеприятия в последний день, но кому сколько вверено, с того и спрос будет соответствующий.



Когда раскаивающегося грешника лишают помилования - это жестоко. Когда говорят, что Бог создал такие законы миробытия, которые не предполагают возможности спасения даже из самых глубин ада, то тогда рисуют архитектора этого мира несовершенным.

Я даже не знаю, какой извращенный ум нужно иметь, чтобы приписать мне, что я рисую Бога садистом именно потому, что говорю, что однажды все раскаются в своей глупости и обратятся к мудрости.

Саша, прошу Вас не обижаться, еще небольшое умственное усилие.
Почему Ваш Бог получается жестоким?
Потому что Вы соединяете две вещи:
1. Мучение временное для твари все же БУДЕТ
2. При ЕГО ПОМОЩИ тварь сумеет не только раскаяться, но и полюбить Бога.
Ни одно из двух утверждений Вы у себя не выбросили. Или я не прав? Что из них выбрасываете?
3.Но есть и третье самоочевидное положение: в раю Бога можно жить только ЛЮБОВЬЮ К НЕМУ, притом в высшей степени. Иных жильцов в раю нет.
С учетом всех трех положений Вы никак не можете уйти от того, чтобы Бог у вас получился ПРИНУЖДАЮЩИМ К ЛЮБВИ. Причем это принуждение - всеохватно, абсолютно, никто не сможет ему противиться. И оно совершается МУЧЕНИЕМ, то есть, насильно! Мучение продолжиться вплоть до появления любви к Мучащему!!! О, Боже!

Разве это не садизм?!!

Это просто означает, что свободных тварей нет.
Следующий вывод отсюда, что и любовь любящих Бога тоже ничего не стоит. Они не любящие, они - сообразительные. Они вовремя смекнули, что свою задницу под Божью палку подставлять не надо, все равно не поможет, все равно придется начать любить. Так уж лучше поскорее. Вот такая у них любовь - в Вашей модели получается.
Потому что нет свободы.
Свобода предполагает, что за любовь СРАЖАЮТСЯ. Выбирают ее, несмотря ни на что. Имея всегда возможность изменить этой любви.

Тогда еще подумаем: а для чего нам земная жизнь?
Здесь есть и Божьи наказания и Его милости. В этом клубке и спасение: кнут и пряник ВМЕСТЕ.
НЕКОТОРЫМ это помогает задуматься и сначала смириться пред Богом. Признать Его Господом. Затем очень постепенно, вкушая его большие милости, входить в Его ЛЮБОВЬ.
А ДРУГИМ и это нисколько не помогает. Так на земле УЖЕ ЕСТЬ ПО ФАКТУ.
После земли они (мы все) попадают туда, где близость к Богу наибольшая. От нелюбящих Бога отпали все их земные игрушки, скорби их многократно усилятся от присутствия Божьего. Теперь внимательно:
Если их НА ЗЕМЛЕ не перевоспитали скорби пополам с милостями,-
то как их (уже довольно ожесточенных) перевоспитают сплошные скорби?

Понимаете теперь, что анекдоты я вам рассказал СО СМЫСЛОМ?

[Тимофей-64]

А я Вам таким же русским языком ответил, что Ваши представления о моих представлениях - ошибочны. Пункт б) - явное тому подтверждение.
Просто за гробом сразу все откроется для человека, так что истина осветит всякое заблуждение в человеке. Потому он и осудится, испытает угрызение совести, что был не прав. Это не тюремное заключение, где осужденный должен осознать, что он был не прав. Это просто встреча с РЕАЛЬНОСТЬЮ, когда никаких вопросов относительно того, что есть правда, а что не есть правда, уже не будет.

Саша, здесь я ВОЗЗОВУ к Вашему жизненному опыту!
Ну как Вы могли прийти к такому абсурдному выводу: только раскрой правду, и все ее полюбят.
Ведь Вы же из протестантов. У некоторых из них любимый конек: ненависть к исторической церкви, ненависть к собственной родине.
Какие прекрасные картины им ни нарисуй - обгадят все! Любые помышления, и добрые порывы героев назовут ничтожными и гадкими. Найдут тому доказательства.

Картинка тому (подобный моим анекдотам) отрывок из Иова:
- Ну теперь-то ты понял, что Иов - по-настоящему праведник?
- Да ни фига! Он за Твои подачки старается!
И в книге премудро не показывается финал - новый разговор с дьяволом:
- Ну что, хоть теперь убедился ты, что Иов - праведен?
- Не, ни фига! Посмотри, сколько он роптал. Кабы не друзья, - он бы Тебя обязательно проклял! Никакой он не герой. Такой же ропотник. Просто боялся роптать громко. Трус стало быть. Ну и сиди с такими в своем раю, если они Тебе нравятся!

Вы не предчувствуете ТАКОГО ФИНАЛА?
Что клеветник и сросшиеся с ним всегда найдут оправдание злу, хулу на добро.
Потому что их, куда ни поцелуешь - везде задница.
Сколько хотите, ОТКРЫВАЙТЕ РЕАЛЬНОСТЬ.
Но Вы не сможете этим отнять у дьявола оценку праведников: мол, холуи и приспособленцы, подмазавшиеся Тирану! А Он их бил-бил и заставил прикинуться, что они любят Его.

ЛЮБОВЬ НЕЛЬЗЯ НАГЛЯДНО ПОКАЗАТЬ.
В нее можно только СВОБОДНО ПОВЕРИТЬ! Никакое яснозрение тому не поможет.

И это совершенно очевидный, постоянно наблюдаемый психологический опыт ВЕРЫ. Входя в религиозный мир вы ИМЕННО С ЭТИМ столкнетесь в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

[Певчий]

Саша, прошу Вас не обижаться, еще небольшое умственное усилие.

Тимофей, представьте себе (как бы Вам это трудно не показолось), люди могут нисколько не обижаться, когда видят, что их кто-то недопонимает. Так что Ваше прошенние не имеет потребности в осуществлении, так как прощать мне просто нечего и некого. Если же Вы так пишите потому, что совесть Ваша обличает Вас в том, что Вы делаете нечто такое, что может произвести у ближнего обиду, то конечно слава Господу что Вы осознаете это. Потому, ради успокоения Вашей совести я вполне могу ответить Вам, что Бог да простит Вас, коль сами не осознавали, что делали. Но мне прощать Вас не за что.

Почему Ваш Бог получается жестоким?
Потому что Вы соединяете две вещи:
1. Мучение временное для твари все же БУДЕТ
2. При ЕГО ПОМОЩИ тварь сумеет не только раскаяться, но и полюбить Бога.
Ни одно из двух утверждений Вы у себя не выбросили. Или я не прав? Что из них выбрасываете?

То мучени - это естественная реакция любви. Вам знакомо чувство самоосуждения, когда Вы вдруг узнаете, что несправедливо поступили против человека? Мне знакомо. Так вот мучение неразумных - это не кара Божья, а всего лишь следствие прозрения, что был глуп и теперь искренне сожалеет душа, что не поступала по любви к ближнему. Никаких тех среднивековых пыток, которые Вы здесь рисовали, желая Карла Маркса посильнее за бороду потягать, в аду не будет.

Говоря же о Божьей помощи при содействию раскаяния грешника я лишь указываю на те непреложные Божьи законы миробытия, которые Он утвердил так еще от сотворения мира, следствием которых у человека, осознавшего свою ошибку, рождается сожаление и раскаяние. Это все уже есть плод любви в человеке. Имено в этом та помощь Божья раскаивающимся.

3.Но есть и третье самоочевидное положение: в раю Бога можно жить только ЛЮБОВЬЮ К НЕМУ, притом в высшей степени. Иных жильцов в раю нет.

Вы где-то вычитали у меня такое, чтобы я говорил, что в раю окажутся принудительно? Дайте ссылку на тот мой пост, на основании которого Вы сделали такой вывод.

С учетом всех трех положений Вы никак не можете уйти от того, чтобы Бог у вас получился ПРИНУЖДАЮЩИМ К ЛЮБВИ. Причем это принуждение - всеохватно, абсолютно, никто не сможет ему противиться. И оно совершается МУЧЕНИЕМ, то есть, насильно! Мучение продолжиться вплоть до появления любви к Мучащему!!! О, Боже!

Разве это не садизм?!!

Мне трудно комментировать все та каррикатуры, которые рисует Вам Ваше воображение. Да и зачем мне комментировать то, что кто-то Вам нашептал, внушая мысль, что то имеет хоть какое-то отношение к моему пониманию?

К любви не принуждают. Любовь просто так устроена, что она пленяет собою тех, к кому прикасается.

Так что тот, кто Вам рисует те картины, действительно садист еще тот. Он откровенно глумится над Вами.

Это просто означает, что свободных тварей нет.

Тема "свободного выбора" - это вообще отдельная история, которую вполне можно было бы создать как отдельную тему. Чтобы не распыляться здесь, вкратце лишь скажу: многие чрезмерно преувеличивают границы той свободы. А так слово "свобода" - очень популистское слово. Именно через это внешнее наименование зависимых от собственных страстей чаще всего улавливают в сети "свободного" полета похоти. Но, повторюсь, тема большая и лучше ее обсуждать в отдельной теме.

Следующий вывод отсюда, что и любовь любящих Бога тоже ничего не стоит. Они не любящие, они - сообразительные. Они вовремя смекнули, что свою задницу под Божью палку подставлять не надо, все равно не поможет, все равно придется начать любить. Так уж лучше поскорее. Вот такая у них любовь - в Вашей модели получается.

А почему Вы не допускаете мысли, что рассудительность и любовь могут действовать в человеке гармонично, не противореча одно другому? Что за крайности?

Понимаете теперь, что анекдоты я вам рассказал СО СМЫСЛОМ?

Вот только к тому, что я говорил, тот смысл никаким боком приложить нельзя. А сами себе Вы конечно же вправе рассказывать те анекдоты, полемизируя в своем разуме с теми, кто Вам и рисует те представления о моем понимании обсуждаемых вещей. Вот только к моим представлениям те анекдоты ну никак не подходят.

- - - Добавлено - - -

Саша, здесь я ВОЗЗОВУ к Вашему жизненному опыту!
Ну как Вы могли прийти к такому абсурдному выводу: только раскрой правду, и все ее полюбят.

Раскрыть правду - это не просто предоставить правильную и всеобъемлющую информацию, но это прийти к определенному духовному уровню зрелости. А зрелость та включает в себя не только область рассудочную...

Вы не предчувствуете ТАКОГО ФИНАЛА?

Финала - нет, не предчувствую такого. А окончание какого-то действия - вполне.

[Тимофей-64]

.



То мучени - это естественная реакция любви. Вам знакомо чувство самоосуждения, когда Вы вдруг узнаете, что несправедливо поступили против человека? Мне знакомо. Так вот мучение неразумных - это не кара Божья, а всего лишь следствие прозрения, что был глуп и теперь искренне сожалеет душа, что не поступала по любви к ближнему. Никаких тех среднивековых пыток, которые Вы здесь рисовали, желая Карла Маркса посильнее за бороду потягать, в аду не будет.

Говоря же о Божьей помощи при содействию раскаяния грешника я лишь указываю на те непреложные Божьи законы миробытия, которые Он утвердил так еще от сотворения мира, следствием которых у человека, осознавшего свою ошибку, рождается сожаление и раскаяние. Это все уже есть плод любви в человеке. Имено в этом та помощь Божья раскаивающимся.
.

Значит, дьявол, все-так пришел, увидел Божий рай (которого никогда прежде не видел?) - и ах! Раскаялся. Ну поболел немножко сердцем, как он столько тысяч лет Богу вредил - и полюбил Его всей душой, всем сердцем и помышлением.
(Настаиваю, что разобраться нужно прежде всего, с дьяволом. С людьми - после).

В общем, Вы считаете свое высокое духовное вИдение в этом отношении верным?
И согласным с опытом?

Ну хорошо. Допустим, Вы лично духовно выше всех апостолов и святых отцов (исключая Григория Нисского) на целую голову. Эти плотские человеки до Вашего уровня не поднялись в своих феориях на тему рая и ада.
Но Вы хоть понимаете, что мы, средние умишки, еще на голову ниже апостолов и отцов. И если Вы нам свое СОВЕРШЕННОЕ знание и созерцание просто так подаете, на нем настаиваете, не боясь авторитета Писания и Церкви многих веков, - то в реальности Вы просто разрушаете веками стоявшую веру и получится у вас просто религия ВАШЕГО ИМЕНИ (от которой, Вы. конечно, будете открещиваться: я этого не писал, меня плотские чуваки передернули!). И вот эта религия, с историческим христианством несовместимая, - станет Вашим могильным памятником!

Каково Вам такая перспектива? Нравится? Примерно такой же крендель выкинул, например, и тот же Ориген, и Лев Толстой.
Ну, например, почитавши Вас и поверивши, - ваши почитатели начнут молиться за дьявола. Чтобы ПОБЫСТРЕЙ пришел к очевидному и неизбежному.

Простите.
Когда же Вы придете к очевидному и неизбежному: не надо умничать о запредельных вещах ПОВЕРХ Писания и Предания? Если они оставили нам такую-то конкретную картину, то даже КОРРЕКЦИЯ ее РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ - это СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ для нас и слушающих нас!

[Певчий]

Значит, дьявол, все-так пришел, увидел Божий рай (которого никогда прежде не видел?) - и ах!

Я не думаю, что то духовное существо, созданное Творцом в любви, от большой мудрости восстало против Бога. Отсюда вывод: хотя оно и было создано безгрешным, но зрелости оно не имело. Именно незрелость побуждает творение попробовать то, чего не рекомендовано трогать. И раз существовала возможность выбора между правильным выбором и неправильным, то в этом открывается младенчество того, перед кем такой выбор еще стоит. Не думаю, что перед Совершенным Богом стоит выбор согрешить или не согрешить. Тот выбор свойственен только незрелым.

Раскаялся. Ну поболел немножко сердцем, как он столько тысяч лет Богу вредил - и полюбил Его всей душой, всем сердцем и помышлением.

Ныне он не может еще примириться с Богом, так как не выполнил свое предназначение для духовного возрастания людей. До его спасения очередь дойдет позже. А пока он инструмент в руках Премудрого, чтобы с его помощью люди обОжились.

В общем, Вы считаете свое высокое духовное вИдение в этом отношении верным?
И согласным с опытом?

Да, считаю. И только в таком свете у меня все гармонично вытекает относительно всех событий во Вселенной. Отсюда и уверенность, что все в мире спасительно и все у Бога под контролем. Именно под таким углом только и можно дать утешительный ответ на те вопросы, которые поставил в самом начале автор темы. Осознание того, что зло в мире временно, оно допущено для пользы тварей Божьих, доставляет в сердце мир и покой. Я не сомневаюсь в том, что однажды мы все придем в полноту возраста Христова и будем вспоминать прошлое - как наивное детство.

Ну хорошо. Допустим, Вы лично духовно выше всех апостолов и святых отцов (исключая Григория Нисского) на целую голову.

Не корректная формулировка в духе сарказма. У Вас нет оснований ссылаться на Апостолов, так как у них также есть мысли, указывающие на то, о чем говорю я.

Эти плотские человеки до Вашего уровня не поднялись в своих феориях на тему рая и ада.

Отвечайте за себя, а не за Апостолов. Ваша риторика не предполагает возможности диалога между нами.

Но Вы хоть понимаете, что мы, средние умишки, еще на голову ниже апостолов и отцов.

Если бы Вы искренне так считали, как говорите, то должны были бы вообще молчать, а не ввязываться в спор. Те, кто искренне не знает правды и не может в ней разобраться, просто молча исследует ту правду или то, что за нее выдают. И пока Господь не просветит его в том вопросе, рот не открывают. Мнение озвучить могут, но в диспут не ввязуются, если видят, что еще не доросли...

И если Вы нам свое СОВЕРШЕННОЕ знание и созерцание просто так подаете, на нем настаиваете, не боясь авторитета Писания и Церкви многих веков,

То, о чем говорю я, не противоречит Писанию. А на уровне Вселенских Соборов этот вопрос просто не освящался. Потому не нужно заниматься демагогией, пытаясь упрекать меня Писанием и Церковью. Ваши упреки не обоснованы.

- то в реальности Вы просто разрушаете веками стоявшую веру

Вы знаете ту веру? - Повторяю еще раз: данный вопрос на уровне Вселенских Соборов не обсуждался. Так что не стоит свою веру выдавать за веру всей Церкви.

и получится у вас просто религия ВАШЕГО ИМЕНИ (от которой, Вы. конечно, будете открещиваться: я этого не писал, меня плотские чуваки передернули!). И вот эта религия, с историческим христианством несовместимая, - станет Вашим могильным памятником!

Для меня станет могилой принять ваши непродуманные догмы. А за свое чаяние я не переживаю.

Каково Вам такая перспектива? Нравится?

Мое "нравится" или "не нравится" не зависит от внешних обстоятельств. Мне все равно, нравится или не нравится кому-то то, что я исповедую. Я доверяю более ТОМУ, КТО меня так ведет.

Ну, например, почитавши Вас и поверивши, - ваши почитатели начнут молиться за дьявола. Чтобы ПОБЫСТРЕЙ пришел к очевидному и неизбежному.

И что преступного в том, чтобы иметь сердце милующее, желающее всякой твари спасения? - Хотел бы я, чтобы это обвинение прозвучало мне в День Суда. Думаю, что такое обвинение лучше услышать, чем обвинение в нелюбви к Божьим тварям и жажду увидеть муки грешников в аду, безнадежно мучающихся и не имеющих к себе милосердия со стороны Творца...

Простите.
Когда же Вы придете к очевидному и неизбежному: не надо умничать о запредельных вещах ПОВЕРХ Писания и Предания? Если они оставили нам такую-то конкретную картину, то даже КОРРЕКЦИЯ ее РАНЬШЕ ВРЕМЕНИ - это СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ для нас и слушающих нас!

Что для Вас "очевидно"? Для меня очевидно другое - что любовь Божья восторжествует над силами зла, а тьма пройдет, вытесненная светом. У вас же зло совечно Богу и продолжает торжествовать бесконечно.

[BRAMMEN]

В общем, Вы считаете свое высокое духовное вИдение в этом отношении верным?

На мой взгляд вы тратите время напрасно. Так как у этого собеседника свое представление о Боге-Творце. Далеко это представление от реальности Бога, Который вне времени знает сердце(раскаяние) каждого... Достаточно спросить у него "чем для вас является Библия" и после ответа уже увидите - камень претыкания в ином.

[Валера life]

На мой взгляд вы тратите время напрасно. Так как у этого собеседника свое представление о Боге-Творце. Далеко это представление от реальности Бога, Который вне времени знает сердце(раскаяние) каждого... Достаточно спросить у него "чем для вас является Библия" и после ответа уже увидите - камень претыкания в ином.

Вы меня опередили.Я уже тоже хотел просить перестать их.
Тема то о другом начиналась же.Я сначала читал потом начал уже пропускать, так как мозги у меня уже закипели от этого спора.

[Тимофей-64]

Братья, я вас прочитал. И все учел.
Я затыкаюсь. Аргументы я в основном привел. 5 Вселенский собор осудил учение моего оппонента. Мне просто лень в книжку лезть за цитатой.
Бог с ним. Дело не в этом. Главное - это что понимать под грехом.
Потому что если не понимаешь - бороться с ним не сможешь.

Дальше Вы сами можете рассудить аргументы сторон.
По крайней мере, я рад одному: каждый свои доводы мог повторить не раз и с максимально доступной яркостью.
Саша, пожимаю Вашу руку, надеюсь на меня не обижаетесь. Погасла надежда, что сможете посерьезнее подумать над тем, что я сказал, ну да ладно.

Валера, а возвращаясь к Вашей теме, я скажу так.
Конечно, мы в неравных условиях ко спасению. Секрет в том, что БОГ, будучи мудрым и добрым, это ЗНАЕТ. Каким-то образом у Него будут учтены ВСЕ РАЗЛИЧИЯ наших стартовых возможностей.
Вы семена по грядкам распределяете? На плохонькую грядку - и семечки похуже, на хорошую - получше, так ведь?
Ну а Бог не глупее же нашего. Знает, что из кого и к какому моменту выйдет путного. И все распределяет точно и верно.