Мы в неравных условиях ко спасению?

[Певчий]

Не Александр. Мое понимание, что спасаются только посредством любви. И как бы мне хотелось что бы спаслись все!
Но если Горшечник признает "горшок" не удачным...."и скажи им: так говорит Господь Саваоф: так сокрушу Я народ сей и город сей, как сокрушен горшечников сосуд, который уже не может быть восстановлен, ...(Иер. 19:11)

Это все касается земных судов, суть которых в воспитании человечества. Но в том-то и дело, что преподание урока над упорствующими для грядущих поколений - это не есть еще окончательный суд над теми душами. Это всего лишь должное осуждение по плоти, чтобы потом эти люди могли получить возможность жить по духу. Вспомните слова Апостола Павла в послании к Римлянам, когда он пишет: "дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего". А потом сам же ставит напрашивающийся вопрос: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога?" - Ведь многие претыкаются на этих словах Писания. Но Павел сам далее отвечает: "Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?' 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, 24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?" - Идет ли здесь речь о вечной участи тех, кто в этой земной жизни исполнил служение фараона, Иуды? - Я склонен считать, что нет. Потому и сказано: "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Заметьте, не сказано в этом контексте о том, что кто-то не удостоится милости или жалости от Бога. Вот такие, как фараон и Иуда будут помилованы потом Им Самим, хотя в земной жизни Бог не дал им возможности покаяться и получить прощение. Или те же Анания и Сапфира, умершие не успев совершить достойный плод покаяния за свой грех. Неужели Бог не мог их просто обличить, дав возможность исправиться? - Мог, но не сделал этого. Потому что полезно было дать урок для других, чтобы им не повадно было так легкомысленно относиться к благодати Божией.

[Ir.ina]

может Вы проясните ситуацию с Вашим личным блаженством, при осознании, что кто-то из Ваших близких пребудет безнадежно в нескончаемой муке ада? На этот вопрос мне никто еще не смог ответить из ревнителей невозможности исхода из адских мук по Божьей милости.

Я поняла бы, если такую безнадежную ситуацию представил кто-то из неправославных, где не допускается молитва за своих умерших близких.

Мы же ежедневно повторяем молитву о усопших: родителях, сродниках, благодетелях ... и веруем, что по вере нашей Господь простит им их согрешения и дарует Царствие Небесное. «По вере вашей да будет вам».

Так зачем додумывать то, чего в Писании нет, если можно следовать тому, что в Писании есть: молиться, исправлять свою жизнь, трудиться для Господа и уповать на Его милость?
Ведь то, во что Вы предлагаете поверить, особенно людей, находящихся во власти страстей, распускает еще больше, лукаво обещая, что есть возможность и за пределами этого мира исправиться.

[Игорь2]

А мне нравится место о востановлении основания многих поколений.......и кого так назовут... Исаия 58:12/

будем надеятся

[Певчий]

Я поняла бы, если такую безнадежную ситуацию представил кто-то из неправославных, где не допускается молитва за своих умерших близких.

Мы же ежедневно повторяем молитву о усопших: родителях, сродниках, благодетелях ... и веруем, что по вере нашей Господь простит им их согрешения и дарует Царствие Небесное. «По вере вашей да будет вам».

Так в чем тогда моя неправда, если я имею это же чаяние, что Бог может помиловать раскаявшихся грешников?

Так зачем додумывать то, чего в Писании нет, если можно следовать тому, что в Писании есть: молиться, исправлять свою жизнь, трудиться для Господа и уповать на Его милость?

Простите, а зачем же Вы сами додумываете к Писанию то, чего там нет? Где вы увидели в Писании запрет говорить о том, что однажды таки Сын все покорит Отцу, тьма пройдет и будет только свет, что Бог будет во всем? Апостолы говорили, а мне табу решили ввести?

Ведь то, во что Вы предлагаете поверить, особенно людей, находящихся во власти страстей, распускает еще больше, лукаво обещая, что есть возможность и за пределами этого мира исправиться.

Не думайте так дурно о людях. Мой опыт общения с людьми привел меня к выводам, что они лучше воспринимают призывы поступать по совести и любви, чем из страха вечных мук делать добро.

[Ir.ina]

Так в чем тогда моя неправда, если я имею это же чаяние, что Бог может помиловать раскаявшихся грешников?
Простите, а зачем же Вы сами додумываете к Писанию то, чего там нет? Где вы увидели в Писании запрет говорить о том, что однажды таки Сын все покорит Отцу, тьма пройдет и будет только свет, что Бог будет во всем? Апостолы говорили, а мне табу решили ввести?

А где Вы увидели в Писании, что муки вечные будут невечны? Разве Господь бросает слова на ветер?

Не думайте так дурно о людях. Мой опыт общения с людьми привел меня к выводам, что они лучше воспринимают призывы поступать по совести и любви, чем из страха вечных мук делать добро.

Не о людях дурно думаю, а о страстях.

[Серг]

А вот подумает какой-нибудь злой человек: я злой, это Господь ожесточил мое сердце, как и фараону, значит это - моя миссия на этой земле, буду злым и дальше.
Ну... как-то так, в примитивной форме...

[Певчий]

А где Вы увидели в Писании, что муки вечные будут невечны?

Я же уже много раз приводил тексты из Писания, согласно которым просто не останется места для тьмы, для страдания, но именно Бог будет ВО ВСЕМ. Ирина, ну Вы сами себе задайте наконец этот вопрос: а как же это возможно, чтобы Сын ВСЕ покорил Отцу, и в то же время кто-то при этом мучался?

Не о людях дурно думаю, а о страстях.

Живущие по страстям не особо пугаются, когда им говорят о тех муках. Они просто не осознают, что есть та мука и есть ли она вообще. Они неверующие. Им ваши муки - до лампочки. Умение правильно и к месту использовать устрашение-предостерижение - это вообще особое искусство мудрых. В устах неразумных это же слово - это очередное антиевангелие, отталкивающее от Бога. Устрашение - это крайняя мера для "иных", а не для всех.

[Певчий]

А вот подумает какой-нибудь злой человек: я злой, это Господь ожесточил мое сердце, как и фараону, значит это - моя миссия на этой земле, буду злым и дальше.
Ну... как-то так, в примитивной форме...

А Вы просто проявите к этому человеку любовь, и есть большая вероятность, что он откликнется на ту любовь, и сам ее проявит к кому-то.
Знаете, Сергей, когда-то давно (еще в моем неофитстве, когда я только уверовал), у меня был диспут с одним человеком, который мыслил по данному вопросу точно также, как я сегодня, а я тогда мыслил как большинство моих оппонентов сегодня. Так вот я ему отвечал точно также, как многие мне отвечают сегодня. А он мне тогда просто предложил: "А ты пойди, попробуй погреши! Тебя же силой никто не принуждает служить Богу из страха." И я попытался искренне хотя бы гипотетически это представить, смог бы я пойти и начать просто грешить. И поймал себя на мыли, что не могу. Нет, формально та свобода выбора у меня была. Но здравый смысл говорил мне: "Ты конечно можешь это сделать, но это же глупо! Ты что, дурак?" Я долго исследовал для себя этот вопрос и все больше убеждался, что истина просветляя разум изнутри освобождает человека от желания грешить, но не из страха, а исключительно через восстановления ЦЕЛОМУДРИЯ, т.е., мудрость становиться ЦЕЛОСТНОЙ. И я действительно все больше убеждаюсь, что все разговоры о "свободе выбора" - это очень условное определение. При здравом уме просто невозможно сознательно согрешить.

[Серг]

При здравом уме просто невозможно сознательно согрешить.

А если еще и Духа Божия имеешь...

[BRAMMEN]

Христос искупил ВСЕ человечество, а не только избранных.

Искупил всё человечество, но эту жертву принимает далеко не всё человечество...Поэтому не стоит вводить в заблуждение.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

[Певчий]

Искупил всё человечество, но эту жертву принимает далеко не всё человечество...Поэтому не стоит вводить в заблуждение.

Ви ж з Украіни? Тоді повинні знати цю приказку: почув дзвін, та не зрозумів, де він. Це саме про Вас, добродію.

[Ir.ina]

Я же уже много раз приводил тексты из Писания, согласно которым просто не останется места для тьмы, для страдания, но именно Бог будет ВО ВСЕМ. Ирина, ну Вы сами себе задайте наконец этот вопрос: а как же это возможно, чтобы Сын ВСЕ покорил Отцу, и в то же время кто-то при этом мучался?

Много раз задавала, Александр.
Всем желаю спасения. Молюсь, насколько хватает сил. Но и на эти слова глаз не закрываю, поскольку не считаю себя добрее и милосерднее Того, кто их изрек:
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25: 46)
"Лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает, и огонь не угасает" (Мк. 9: 43-44)
"Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2 Фес. 1: 8, 9)

Живущие по страстям не особо пугаются, когда им говорят о тех муках.

Пугаются, Александр. Еще как пугаются! Здесь Вам тоже скажу, не думайте так дурно о людях Думаю, что каждый попадал во власть страстей и именно страх останавливал.

[BRAMMEN]

Ви ж з Украіни? Тоді повинні знати цю приказку: почув дзвін, та не зрозумів, де він. Це саме про Вас, добродію.

Правильно, только один источник может давать ясность и истинность. Потому и процитировал слово Божье для неверующих.

[Певчий]

Много раз задавала, Александр.
Всем желаю спасения. Молюсь, насколько хватает сил. Но и на эти слова глаз не закрываю, поскольку не считаю себя добрее и милосерднее Того, кто их изрек:
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25: 46)
"Лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает, и огонь не угасает" (Мк. 9: 43-44)
"Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2 Фес. 1: 8, 9)

Ну и ЧТО Он сказал в этих стихах, а, Ирина? Учитывая то, как Вы себе представляете то, ЧТО есть та "вечная мука", Бог здесь выглядит очень неприглядно. А теперь прочитайте эти же строки, но попробуйте увидеть, что выражение "мука вечная", "погибель вечная", "огонь неугасимый" подразумевают именно переживание неочищенного сердца в вечности (в загробном мире). что вовсе не указывает на непрерывный конец тем пыткам, а лишь указывает на то, что в вечности душа ощутит все то. Поверьте, у этих строк есть и иное прочтение, если правильно их одухотворить. Тогда будто чешуя с глаз спадет, когда увидите, что за тем переживанием неочищенной души в конце гармонично вписывается и то, что сказал Апостол Павел:

"Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (1Кор.3:12-15).

У Вас должно гармонично соединиться и то, что Вы процитировали, и то, что я Вам процитировал. А если в Вашу систему не вписываются те слова Павла, то значит есть ошибка в усвоенной Вами информации ранее.

- - - Добавлено - - -

Правильно, только один источник может давать ясность и истинность. Потому и процитировал слово Божье для неверующих.

BRAMMEN, я так понял, что Вы опять вышли просто "погулять", как Вы сами ранее о себе писали. Думаю, именно потому Вы и не смогли уловить того, О ЧЕМ здесь говорят. Потому Ваша цитата прозвучала просто не к месту.

[BRAMMEN]

BRAMMEN, я так понял, что Вы опять вышли просто "погулять", как Вы сами ранее о себе писали. Думаю, именно потому Вы и не смогли уловить того, О ЧЕМ здесь говорят. Потому Ваша цитата прозвучала просто не к месту.

Очень даже к месту, условия равные у всех. Вот с условиями не все согласны. Но это дело выбора. Одним предания людей ушам нежнее, чем признание греховности в которой обличает Писание. Только поэтому ваше заблуждение о спасении всех имеет одну сторону медали(к моему сожалению). Но это уже последствия природы греха(гордыня, самовлюбленность, само-святость) как и впрочем желание управления ДС(крещение детей) Увы...=)