Мы в неравных условиях ко спасению?

[Валера life]

Мы, братья и я росли в коммунистической семье,
и необжиданно(кто ожидает скорбь?)
получаем известие, что старший сын, мой старший брат, погиб в автокатастрофе...
Прошло время, маме снится сон, потом еще один, и сын ей рассказывает что лежит среди таких как он поколеченных и чтобы она верила...
Может сон как сон, но что было то написала, это я к тому, что не переживайте, Бог знает как спасать от вечной погибели,

вспомните, что дети до 20 лет от роду не несли ответственности за грех родителей и вошли в землю обетованную..

Я не совсем понял.Он лежит среди покалеченых в Раю?А насчет не переживать то я против этого.Будем не переживать , а там оно окажется что все не так как мы думали. Так что лучше как бы сказать"запас " сделать. Чтоб если окажется что спастись тяжелее то у нас и при том раскладе будет все впорядке

[Ir.ina]

Ну и ЧТО Он сказал в этих стихах, а, Ирина? Учитывая то, как Вы себе представляете то, ЧТО есть та "вечная мука", Бог здесь выглядит очень неприглядно.

А как Он выглядит, устраивающий потоп или уничтожающий жителей Содома?

А теперь прочитайте эти же строки, но попробуйте увидеть, что выражение "мука вечная", "погибель вечная", "огонь неугасимый" подразумевают именно переживание неочищенного сердца в вечности (в загробном мире). что вовсе не указывает на непрерывный конец тем пыткам, а лишь указывает на то, что в вечности душа ощутит все то. Поверьте, у этих строк есть и иное прочтение, если правильно их одухотворить. Тогда будто чешуя с глаз спадет, когда увидите, что за тем переживанием неочищенной души в конце гармонично вписывается и то, что сказал Апостол Павел:

"Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (1Кор.3:12-15).

У Вас должно гармонично соединиться и то, что Вы процитировали, и то, что я Вам процитировал. А если в Вашу систему не вписываются те слова Павла, то значит есть ошибка в усвоенной Вами информации ранее.

"Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: "как бы из огня". Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. ...сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно". Иоанн Златоуст

- - - Добавлено - - -

А насчет не переживать то я против этого.Будем не переживать , а там оно окажется что все не так как мы думали. Так что лучше как бы сказать"запас " сделать. Чтоб если окажется что спастись тяжелее то у нас и при том раскладе будет все впорядке

Именно такой вывод я и сделала, читая Библию. Да и Церковь тому же учит.

Мой папа при жизни не принимал Церковь, больше критиковал, хотя во Христа веровал. Да я и сама была на тот момент редким посетителем Церкви. После его смерти не раз видела его в снах жалким и нуждающимся. И однажды увидела сон (я бы назвала это видением, потому что испытала ощущение реальности увиденного). Он брёл мне навстречу сквозь толпу самодовольных людей как неприкаянный от страданий, безмолвный и в самых ужасных лохмотьях по главной улице города, где я часто покупаю недешёвые вещи. При этом я понимала, что он в том мире, а я в этом. Видя его отчаянное положение, стала утешать его: «Папа, Бог ведь всё видел, как ты страдал, Он милостив помилует тебя». И вдруг услышала над собой голос как бы с правой стороны : «Зачем ты отвечаешь за Бога? Потрудись сама, чтобы облегчить его участь». И видение рассеялось.

Буквально через несколько дней уже ближе к вечеру я проходила по той улице. И на том самом месте, где увидела отца, сидела на земле женщина. Я опустила какие-то небольшие деньги. Она схватила мою руку, целуя, благодарила и что-то пыталась сказать, но не получалось, потому что знала не больше пяти слов на здешнем языке. По-видимому беженка. Но я поняла. Купила ей продукты, дала на ночлег. С тех пор никогда больше не видела в снах своего бесконечно дорогого отца.
Стараюсь так же не забывать и о пожертвованиях Церкви.
Верю, что очень многое зависит от нас еще живущих. Это же самое простое, всё спрашивать с Бога, а не с себя.

[And55555]

Сейчас ,наверное,опять на меня многие накинутся за тупой вопрос, но все же.Мне всегда казалось что люди находятся в неравных условиях .Некоторые умирают маленькими, с этими вроде как меньше вопросов.А если уже умирает подростком то у него не было много времени спастись.Так же кому повезет родится в верующей семье и окружении которое само его будет учить настраивать отношения с Богом, а кому не повезет родится где его попытки познать Бога будут всячески присекаться окружающими людьми. Как можно сопоставить например человека который прожил долгую жизнь в окружении любящих Бога и человека который например прожил в СССР и умер в 20 лет? Конечно многие скажут что будет желание то и в доме сатаны ты придешь к Богу но все же?Может если б этот человек проживший в СССР не умер в 20 лет то сейчас бы он покаялся бы и пришел к Богу?Только не говорите что плохому танцору всегда что-то мешает. Я и сам это знаю.Или все определено заранее , как написано, что никто не приходит к Сыну если Отец его не позовет. И тогда никакой коммунизм и ничего ему не помешают? Но тогда чем виноваты люди которых Отец не позвал? Или Он заранее видит кого звать бесполезно?

А еще Иисус в преисподние места нисходил. К кому?
А еще есть: спасешься ты и дом твой. Получается, от тебя зависит спасение того, кто в твоем доме.

[Тимофей-64]

Саша Певчий!
Апостол о спасении из огня сказал тем, кто
ПОЛОЖИЛ ОСНОВАНИЕМ ИИСУСА ХРИСТА,
но строил на этом основании из горючих материалов: дрова, солома, кизяк.

Согласитесь, хотя бы, что это не про дьявола. А про плоховатых христиан.

Худо, очень худо, что Вы, желая, по выражению Феофана Затворника, быть милосердней Бога, во имя своего понимания Писаний навыворот,
ДЕЛАЕТЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЕРЬЕЗНУЮ ОШИБКУ.
Она в том, что грех Вы понимаете, как недостаток ума!
Крайне неверное понимание. Противоречащее постоянному опыту. Усвоив такие мысли люди столкнуться со злом в ЭТОМ мире и окажутся не готовы.

Вторая ошибка в том, будто внешнее страдание, посланное Богом исправит человека. Далеко не каждого!
Уже и дьявола оправдать - ну это совсем уж никуда!
Тут уж правда рожки из-под шапки блестят.

Хорошо. Если Писание и Предание совместно много и часто НАБРЕХАЛИ нам в этом вопросе, на каком основании мы в других вопросах должны им верить буквально?
А может и рай не вечен? Тоже все поймем аллегорически! Не говоря уж о сотворении мира и эволюции. Обезьянами стать можно - все аллегорически же.
И вообще вечный покой сердце вряд ли обрадует, а для звезды. что сорвалась и падает... Помните эту арию дьявола?

Саша, я не приписываю Вам таких жутких мнений, но вы открываете ящик Пандоры. Остановитесь вовремя!
Даже Осипову за эту же проповедь где-то в верхах дали профессорского пенделя. Притих маленько.

Я повторю: мы готовы, что ад окажется невечным. Но проповедать это, настаивать на этом и отстаивать это - все равно грех.
Скрыл даже если от нас что-то Господь - нет у вас права открывать по самоволию.

- - - Добавлено - - -

Меня "смущает" то, КАК люди БЬЮТСЯ за ПРЕД-положения.
Не зная (по сути) что такое "ад"

Как в любом доме есть "кладовка" (куда "скидывают" всё то, что не нужно). И хозяин там "не хозяйствует".
Он "ИМЕЕТ" это и "знает о наличии"

имо

и мир!

Ирина, я не ЗНАЮ, поэтому верю Писанию и Преданию Церкви.
Насчет предположений - эти мысли передайте, пожалуйста, Саше Певчему.

Давайте жить так, как сказано. Сказано: кладовка есть и хозяин хозяйствует. Правильно Вы сказали.
Если всем развести о Писании полную простоквашу, кто во что горазд, - Вы не предчувствуете от этого никаких нравственных последствий?

[Валера life]

Тимофей, ваш текст""Я повторю: мы готовы, что ад окажется невечным. Но проповедать это, настаивать на этом и отстаивать это - все равно грех.
Скрыл даже если от нас что-то Господь - нет у вас права открывать по самоволию.""Поддерживаю полностью.А еще хочу сказать что многие дабы себя успокоить ищут удобного наставника себе, который бы успокоил что спасешься и так. Легче найти наставника чем самому прикладывать усилия для достижения этого.(певчий я вас не имею ввиду) Скопировал так а то чтото запутался в кнопках

[Тимофей-64]

Анекдот про ад для дьявола, который придамал Певчий.

- Миш, ну как, жарите его?
- Жарим.
- И что не воспел Господеви?
- Не, Гаврюш, не воспел, злоба древняя.
- М-да. А может на минутку в рай его притащим? Или яблочко райское дадим понюхать?
- Да, ты что, Гаврюш, мы же не садисты! он же сразу там коньки отбросит. Ему здесь как-то привычнее.

[Валера life]

Анекдот про ад для дьявола, который придамал Певчий.

- Миш, ну как, жарите его?
- Жарим.
- И что не воспел Господеви?
- Не, Гаврюш, не воспел, злоба древняя.
- М-да. А может на минутку в рай его притащим? Или яблочко райское дадим понюхать?
- Да, ты что, Гаврюш, мы же не садисты! он же сразу там коньки отбросит. Ему здесь как-то привычнее.

У меня както пару лет назад мысль 1 раз появилась.Что рай не для меня.Слишком там много любви и т.д.Не попасть бы в ад и хороше.К раю отнесся свысока. Теперь думаю , а не хула ли это на Святого Духа. С ужасом вспоминаю и прошу в Бога постоянно прощение.

[Смирна]

Ирина, я не ЗНАЮ, поэтому верю Писанию и Преданию Церкви.
Насчет предположений - эти мысли передайте, пожалуйста, Саше Певчему.

Давайте жить так, как сказано. Сказано: кладовка есть и хозяин хозяйствует. Правильно Вы сказали.
Если всем развести о Писании полную простоквашу, кто во что горазд, - Вы не предчувствуете от этого никаких нравственных последствий?

поэтому - не сторонник длинных (и долгих) дискуссий на форуме: не согласен человек (с чем-то)? Отступайся. Ибо в больших разговорах есть риск впасть в большую пагубу; есть Божья воля - откроется что-то.
Но тому, кому время. А "вталкивать" иным - ходить по "краешку" (весьма) опасному.
имо.

[Тимофей-64]

поэтому - не сторонник длинных (и долгих) дискуссий на форуме: не согласен человек (с чем-то)? Отступайся. Ибо в больших разговорах есть риск впасть в большую пагубу; есть Божья воля - откроется что-то.
Но тому, кому время. А "вталкивать" иным - ходить по "краешку" (весьма) опасному.
имо.

Ира, я умом с Вами согласен полностью.
Ну простите, что трепло я такое. Понимаю, иной раз хватает духу промолчать. А иной раз - разболтаюсь.
Вы же представляете зимний вечер в деревне. Тут бы лучинку зажечь, бабью сказку послушать. Ни бабы, ни лучины. Стоит этот комп. Сажусь с тоски.
Не горюйте, страда придет - меня на форуме редко увидите.

[Певчий]

А как Он выглядит, устраивающий потоп или уничтожающий жителей Содома?

Даже в судах Своих Он благой Воспитетель, нежели беспощадный палач. Ведь те все казни носили именно воспитательный характер, как для самих наказываемых, так и для других людей. К тому же всякое наказание всегда носит временный характер. В противном случае оно лишается смысла воспитания. Вы же сейчас рисуете из Бога какого-то садиста, который вершит во-первых не справедливый суд (за временное преступление, совершенное из состояния неведения, готовы осудить на вечное наказание, без права помиловать раскаявшегося), а во-вторых становится кудесником-недоучкой, совершившим брак, да такой брак, что и сам исправить ничего не может.

"Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: "как бы из огня". Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. ...сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно". Иоанн Златоуст

При всем уважении к Иоанну Златоусту, я не поддерживаю его в этом случае. Ибо Павел прямо говорит, что спасутся, и не просто спасутся, но как бы из огня. Вы же (вместе со Златоустом) ошибочно рисуете какое-то мнимое "спасение", при котором душа пребывает мучаться в огне. Это противоречит контексту мысли Апостола.

А теперь послушайте Иисуса Христа:

"Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. 44 Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. 45 Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, - 46 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. 47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут" (Лук.12:43-48).

"Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта" (Мат.5:25-26).

Обратите внимание на меру наказания для согрешающих: она ограничена рамками времени - пока не отдадут все до последнего кодранта. Потому и наказание одних определено как "бит будет много" (но не бесконечно), а другие биты будут меньше.

- - - Добавлено - - -

Анекдот про ад для дьявола, который придамал Певчий.

- Миш, ну как, жарите его?
- Жарим.
- И что не воспел Господеви?
- Не, Гаврюш, не воспел, злоба древняя.
- М-да. А может на минутку в рай его притащим? Или яблочко райское дадим понюхать?
- Да, ты что, Гаврюш, мы же не садисты! он же сразу там коньки отбросит. Ему здесь как-то привычнее.

Каким образом Ваш анекдот отражает мои представления? - Пытаясь поглумиться над тем, что Вы не понимаете, Вы проста сами над собой глумитесь.

[Тимофей-64]

У меня както пару лет назад мысль 1 раз появилась.Что рай не для меня.Слишком там много любви и т.д.Не попасть бы в ад и хороше.К раю отнесся свысока. Теперь думаю , а не хула ли это на Святого Духа. С ужасом вспоминаю и прошу в Бога постоянно прощение.

Я понимаю. проходил такое. Такую фиговину я в "Мастере и Маргарите" вычитал. Как бы соблазнился, потом понял, что это грех. И книжку эту (извините, Ирина) - отдал с глаз долой, чтоб не вспоминать.
Но это, действительно, неверно. Меньшее, чем вечность, нас не устроит.
Мы созданы для моря Божьей любви. Для прекрасной песни. Он хочет сделать из нас нечто очень большое. Что бы каждый был по-своему ПРЕКРАСЕН И НЕПОВТОРИМ,
А это жутко. Я по ветхо-человеческому хочу быть простым и банальным. Боюсь интересного мира. Боюсь скуки от той прекрасной жизни, где нет ни войны, ни интриги. Просто ПЕСНЬ ХВАЛЫ.
Но нужно все эти сомнения гнать и настраиваться на большое. Нас будут подтягивать и подтачивать. И часто еще можно будет отказаться и сказать: хочу быть червем! - Червем не станешь, а выскользнуть из Божьей любви (вопреки мнению Саши), вероятно, будет можно.
Так что только ввысь и вперед!

[Смирна]

...........................

[Тимофей-64]

Даже в судах Своих Он благой Воспитетель, нежели беспощадный палач. Ведь те все казни носили именно воспитательный характер, как для самих наказываемых, так и для других людей. К тому же всякое наказание всегда носит временный характер. В противном случае оно лишается смысла воспитания. Вы же сейчас рисуете из Бога какого-то садиста, который вершит во-первых не справедливый суд (за временное преступление, совершенное из состояния неведения, готовы осудить на вечное наказание, без права помиловать раскаявшегося), а во-вторых становится кудесником-недоучкой, совершившим брак, да такой брак, что и сам исправить ничего не может.

Каким образом Ваш анекдот отражает мои представления? - Пытаясь поглумиться над тем, что Вы не понимаете, Вы проста сами над собой глумитесь.

Саша, во-первых, извините, если обидел.
Во-вторых, жалко, что приходится прозой пересказывать смысл анекдота.
Он таков.
Вам не удалось пока избавиться от образа Бога-садиста. Почему? Потому что в Вашей теории остаются две такие вещи:
а) наказание по смерти ЕСТЬ,
б) оно носит такой педагогический характер, что переделывает грешника в праведника.
Я Вам русским языком объяснял, что это неправильно. Если эти две вещи совместить, то производящий это - садист.
Ведь в раю должны ЛЮБИТЬ БОГА.
Садист берет, методично бьет в морду и приговаривает: ну что, не полюбил меня еще, мало тебе? И опять в морду...

Любящий и не получающий удовольствия от измывательств - все-таки спокойно отпустит того, кто УПОРНО НЕ ЖЕЛАЕТ ЕГО ЛЮБИТЬ.
Любишь - отпусти.

Притащили связанного дьявола к Богу. Бог спрашивает:
- Чего ты от меня хочешь?
- Век бы Тебя, тирана, НЕ ВИДЕТЬ!
- Ну ладно, будь по-твоему. Я такую келейку для тебя сколотил, где ты Меня не почувствуешь. Оставайся там просто сам с собою. И с такими, как ты.

Достойный Бога ответ.
Не то, что ваш садист.

[Певчий]

Апостол о спасении из огня сказал тем, кто
ПОЛОЖИЛ ОСНОВАНИЕМ ИИСУСА ХРИСТА,
но строил на этом основании из горючих материалов: дрова, солома, кизяк.

Согласитесь, хотя бы, что это не про дьявола. А про плоховатых христиан.

Еще скажите, что у Бога будет лицеприятие на суде. Дескать, назвался "христианином", то индульгенция автоматические выдается на все грехи.
То, что сказал Апостол, касается всех людей, а не только христиан. Просто в послании том он конкретно обращается к верующим, а не к неверующим. Потому он в другом месте прямо говорит, что ВСЕМ нам должно явиться на суд Христов, чтобы каждому получить по делам своим.

Худо, очень худо, что Вы, желая, по выражению Феофана Затворника, быть милосердней Бога, во имя своего понимания Писаний навыворот,
ДЕЛАЕТЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЕРЬЕЗНУЮ ОШИБКУ.

Вы хоть не оголяйте наготу Феофана лишний раз, чтобы не уподобиться тем, кто Ноя наготу открыл... За себя отвечайте.
А то, что вы рисуете из Бога - это монстр жестокосердный. Потому мне и не жалко вас, когда люди справедливо глумятся над вашими представлениями. Вы демонизировали Бога и хотите, чтобы люди с теми демоническими представлениями о Боге мирно уживались. Да только прав Исаак Сирин, сказавший, что "любовь не может того понести", чтобы блаженствовать при осознании того, что кто-то из сродников безнадежно страдает. Чтобы мне принять вашу догму, мне нужно попрать любовь. А зачем мне такое "счастье"? - Вам так дорога эта догма, вот и следуйте ей. А Господь Сам в свое время явит, кто был прав, а кто нет, ревнители безнадежных страданий, или верующие, что Милосердный и те страдания обратит на пользы страдающих душ, так что они однажды таки упокоятся в Боге.

Помните эту арию дьявола?

Вы даже такие арии знаете? - Нет, не помню и не знаю.

Саша, я не приписываю Вам таких жутких мнений, но вы открываете ящик Пандоры. Остановитесь вовремя!
Даже Осипову за эту же проповедь где-то в верхах дали профессорского пенделя. Притих маленько.

Апостолы говорили о торжестве света над тьмою. И я буду говорить. Хоть предайте меня анафеме за то. Мне все равно.

Скрыл даже если от нас что-то Господь - нет у вас права открывать по самоволию.

Господь ничего не скрыл, но в Новом Завете ясно написано, что тьма пройдет, а свет будет торжествовать. Божий Сын ВСЕ покорит Отцу, так что Бог таки будет во всем. А когда это свершится, тогда для страдания не найдется места и во всей Вселенной. А то, чему учите вы, это совечность зла Богу. Гармония никогда не наступит во Вселенной, так что замысел Божий не удался, а зло перемудрило Творца, лишив блаженства определенную часть творения. Такого я признать не могу. Это будет самая настоящая ересь.

[Певчий]

Вам не удалось пока избавиться от образа Бога-садиста. Почему? Потому что в Вашей теории остаются две такие вещи:
а) наказание по смерти ЕСТЬ,
б) оно носит такой педагогический характер, что переделывает грешника в праведника.
Я Вам русским языком объяснял, что это неправильно.

А я Вам таким же русским языком ответил, что Ваши представления о моих представлениях - ошибочны. Пункт б) - явное тому подтверждение.
Просто за гробом сразу все откроется для человека, так что истина осветит всякое заблуждение в человеке. Потому он и осудится, испытает угрызение совести, что был не прав. Это не тюремное заключение, где осужденный должен осознать, что он был не прав. Это просто встреча с РЕАЛЬНОСТЬЮ, когда никаких вопросов относительно того, что есть правда, а что не есть правда, уже не будет.

Если эти две вещи совместить, то производящий это - садист.
Ведь в раю должны ЛЮБИТЬ БОГА.
Садист берет, методично бьет в морду и приговаривает: ну что, не полюбил меня еще, мало тебе? И опять в морду...

Мне Ваши средневековы представления о загробном мире чужды. Извините, но Вы сейчас воюете против своих же фантомов.

Притащили связанного дьявола к Богу. Бог спрашивает:
- Чего ты от меня хочешь?
- Век бы Тебя, тирана, НЕ ВИДЕТЬ!
- Ну ладно, будь по-твоему. Я такую келейку для тебя сколотил, где ты Меня не почувствуешь. Оставайся там просто сам с собою. И с такими, как ты.

Где Вы берете такие глупости? - Это анекдоты придумывают люди с плотским мышлением для себе подобных. Вы разве не понимаете, что проецируете и на людей ту "любовь", которой наделяете Творца?