Мы в неравных условиях ко спасению?

[Игорь2]

Как Вы себе это представляете? Непобежденное зло совечно Богу? Страдания кого-то станут на пути блаженства святых? Тьма не пройдет, а свет так и не поглотит тьму? Сын так и не сможет все покорить Отцу? Бог не будет во всем?

Там времени уже не будет. Говорить о том, что какое-то время будет очищение, нонсенс. Все будут вечно в том состоянии в каком были застигнуты, в вере или безверии. И вечно пребудут либо в блаженстве, либо в мучениях.

[Серг]

Там времени уже не будет. Говорить о том, что какое-то время будет очищение, нонсенс. Все будут вечно в том состоянии в каком были застигнуты, в вере или безверии. И вечно пребудут либо в блаженстве, либо в мучениях.

В общем-то согласен. Но что означает вот этот стих:

Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(Первое послание Петра 4:6)

???

[Тимофей-64]

В общем-то согласен. Но что означает вот этот стих:

Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(Первое послание Петра 4:6)

???

Это об умерших до Христа.
Смотрите контекст. то же послание 3, 18-20.

[Певчий]

1. Откровение Иоанна Богослова 21:8
   Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
2. Откровение Иоанна Богослова 20:14
   И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

О том, будет ли после смерти второй еще воскресение, Писание не говорит.

Здесь сперва нужно ответить на вопрос: о что есть смерть первая? - Я склонен считать, что это обычная физическая смерть, при которой происходит разделение души с духом от тела. А вот далее, то состояние, в которое ввергается душа при встрече с Богом, для неочищенных сосудов восприниматься будет как вторая смерть, как геенский огонь, как мука вечная. И при том освещении светом Христовым всякой тьмы, нечистоте все сгорит, а души сами, так как были причастными того греха, испытают болезненное переживание, при попалении собственной нечистоты. Но сами останутся невредимыми, хотя в момент того очищения и испытают неописуемый ужас.

Правильно: вернет Отцу то, что Отцово.

Вот все твари Божьи - и есть то, что насадил Отец Небесный. А заблуждения, которые повредили первозданную чистоту в тех тварях, это и сгорит огнем неугасимым.

- - - Добавлено - - -

Саша! Вы вроде православный, но ведь это - чистилище латинское прямым текстом! Если не оригеновский апокатастасис!
О том, что НЕ ВСЕ будут с Богом - читайте у Льюиса "Расторжение брака".

Я не знаю, чему учат католики в данном вопросе. Читал о том в некоторых антикатолических буклетах как-то. Но с некоторых пор я не очень доверяю анти-литературе (о ком бы они не писали). Более предпочитаю узнавать информацию из первых уст. Так вот как-то здесь на эту тему я общался с одним местным католиком. Так по его разъяснениям я увидел, что те анти-католические буклеты мягко говоря не очень корректно освещали позицию католиков. Потому я не знаю, что именно Вы имеете ввиду сейчас. В моей терминологии нет таких определений, как "чистилище". Также Оригенов апокастасис мне не приемлем. А вот апокастасис "отца отцов" (как его назвали на одном из Вселенских Соборов Отцы Церкви) Григория Нисского мне наиболее близок.

[Певчий]

Там времени уже не будет. Говорить о том, что какое-то время будет очищение, нонсенс. Все будут вечно в том состоянии в каком были застигнуты, в вере или безверии. И вечно пребудут либо в блаженстве, либо в мучениях.

Земного времени там не будет.
Кстати, может Вы проясните ситуацию с Вашим личным блаженством, при осознании, что кто-то из Ваших близких пребудет безнадежно в нескончаемой муке ада? На этот вопрос мне никто еще не смог ответить из ревнителей невозможности исхода из адских мук по Божьей милости.

[Певчий]

Может и так но если муки и не вечны то не факт что душа очистившись попадет в рай.Может она просто сгорит и все .Кто дольше грешил и больше будет дольше гореть, кто меньше-меньше.

Когда исполнится пророчество, согласно которому тьма пройдет, а свет будет пребывать вечно, то не останется и во всей Вселенной ни единого места для тьмы, причиняющей страдания. Тот же, кто учит и бесконечности адовых мук, фактически утверждает, что зло непобедимо. А значит никогда и не будет такого, чтобы Бог был во всем. А Сын не покорит все Отцу. - Но в том-то и дело, что Сын победит! И все творение воспоет Творцу песнь хвалы. И пусть меня хоть анафеме предадут за чаянье этого пророчества, но я так вижу, так говорю. Все у Бога под контролем, над всякой тварью у Него естьпопечение. И все, что Он задумал, осуществит. И никто не помешает Ему осуществить задуманное.

Когда Авраам шел с Лазарем и грешник с ада просил послать Лазаря омочить палец и остудить язык то ему ответили что если б и захотел то не смог бы так как ни от рая в ад ни наоборот попасть не возможно.

Сам по себе грешник не может изменить положение свое в аду. Но с Божье помощью - то возможно.

[Тимофей-64]

Земного времени там не будет.
Кстати, может Вы проясните ситуацию с Вашим личным блаженством, при осознании, что кто-то из Ваших близких пребудет безнадежно в нескончаемой муке ада? На этот вопрос мне никто еще не смог ответить из ревнителей невозможности исхода из адских мук по Божьей милости.

Саша, простите, почитайте Льюиса - и вы вполне успокоитесь на эту тему.
Если Вы считаете, что задали НЕОТРАЗИМЫЙ ВОПРОС, то вот вам вполне нормальный ответ, который Вы у меня проигнорировали.
Праведники прославят Бога оказавшего единственно возможную и последнюю милость тем существам, которые ожесточенно не приемлют никакую милость от Божией руки. Эта милость и будет ад. Бог УДАЛИТСЯ от этих тварей настолько далеко, насколько это вообще возможно. Их муки тем самым облегчатся. Ведь ад - это то, что внутри, внутри, а не снаружи. Ад - это война с Богом в сердце человека. Данная человеку свобода это состояние РАЗРЕШАЕТ. И человек сжигается в сердце этой войной. В раю его мука при виде Бога была бы совсем не выносимой. Бог оказывает ему милость: убирает таких тварей из рая в невероятно малое место, которое нименьшим возможным образом контролирует. Больше Он сделать бессмертным существам ничего не может. И остается всем и во всем!

Вы встречали людей, живущих по принципу: куда ни поцелуешь - везде задница?
Почему же не верите, что для ада в принципе возможны насельники?
А куда деть пламенных революционеров? Пришедших разрушить весь мир до основанья, а затем..? Считающих всю свою жизнь Бога - кровавым тираном. Вы думаете, они изменят свое к Нему отношение?
Я скажу - НЕ ЗНАЮ. А поэтому считаю нужным здесь не спорить с Писанием. Не спорить с отцами 5 Вселенского собора и других. А лучше просто признать: и Ориген, и его ученик св. Григорий здесь ошибались.

- - - Добавлено - - -

Когда исполнится пророчество, согласно которому тьма пройдет, а свет будет пребывать вечно, то не останется и во всей Вселенной ни единого места для тьмы, причиняющей страдания. Тот же, кто учит и бесконечности адовых мук, фактически утверждает, что зло непобедимо. А значит никогда и не будет такого, чтобы Бог был во всем. А Сын не покорит все Отцу. - Но в том-то и дело, что Сын победит! И все творение воспоет Творцу песнь хвалы. И пусть меня хоть анафеме предадут за чаянье этого пророчества, но я так вижу, так говорю. Все у Бога под контролем, над всякой тварью у Него естьпопечение. И все, что Он задумал, осуществит. И никто не помешает Ему осуществить задуманное.



Сам по себе грешник не может изменить положение свое в аду. Но с Божье помощью - то возможно.

Послушайте, а Вы уверены, что БОГ сознательно ЗАДУМАЛ ЗАСТАВИТЬ ненавистников Его любить?
Он этим самым не девальвирует ли любовь?
Любовь может быть только свободной.
А тут взял Карлу-Марлу за бороду, поварил его, пожарил на сковородочке, - Карла исправился: АЛЛИЛУЙЯ запел! - Ну хорошо, Карла, иди теперь, поостынь в раю маленько.
А если Карлы выдержат? Со сковородки вместо Аллилуйи Интернационал будут петь? Как привыкли на земле. Тогда что?
Достойно ли Бога МУЧИТЬ ЛЮДЕЙ, чтобы выколотить из них любовь к себе?
Это что за Божье поведение такое?

Понимаете, что получается?
Вы признаете ВНЕШНИЙ характер мучений, подаваемых от Бога. Бог судится с тварью. Ну это явно не то, что существует.
Существует другое. Божья милость и свобода тварей. Эта свобода обеспечит то, что ад и рай - это, прежде всего ВНУТРЕННИЕ состояния.
Люблю - и радуюсь на сковородке - радостью любви.
Ненавижу - и мучусь в самом сердце райского сада - мукой собственной ненависти.

Ведь так же все, признайтесь?

[Валера life]

А никто не скажет чтото по поводу того что места в рае получается мало?Или я чтото не понял , но насколько помню то Иоанн вроде мерял его или ангел и намерял 144 локтя. Локоть пол метра. Выходит рай 70 на 70 метров?

[Смирна]

Земного времени там не будет.
Кстати, может Вы проясните ситуацию с Вашим личным блаженством, при осознании, что кто-то из Ваших близких пребудет безнадежно в нескончаемой муке ада? На этот вопрос мне никто еще не смог ответить из ревнителей невозможности исхода из адских мук по Божьей милости.

а сколько таких, Александр? Живущих, верующих, и считающих себя едва ли не "святыми".
но при этом (без всяких зазрений совести) судящих всех тех, кто рядом: родных, не родных. У таких и любимых-то нет; есть "подсудимые"... Они живы.
Но (кажется) их не очень трогает чужая боль и горе, ведь сами же (без сожаления) и "приговаривают" к "геене".

имо

[Певчий]

а сколько таких, Александр? Живущих, верующих, и считающих себя едва ли не "святыми".
но при этом (без всяких зазрений совести) судящих всех тех, кто рядом: родных, не родных. У таких и любимых-то нет; есть "подсудимые"... Они живы.
Но (кажется) их не очень трогает чужая боль и горе, ведь сами же (без сожаления) и "приговаривают" к "геене".

имо

Да, это нездоровое слепое следование на кем-то придуманную догму. Любящее сердце должно было бы остановить, побудить призадуматься, что что-то здесь не так...

[Дар]

Там времени уже не будет. Говорить о том, что какое-то время будет очищение, нонсенс. Все будут вечно в том состоянии в каком были застигнуты, в вере или безверии. И вечно пребудут либо в блаженстве, либо в мучениях.

Заблуждение,но можете не верить и не принимать.Просто сказала,не для спора.

[Alex-v]

Сейчас ,наверное,опять на меня многие накинутся за тупой вопрос, но все же.Мне всегда казалось что люди находятся в неравных условиях .Некоторые умирают маленькими, с этими вроде как меньше вопросов.А если уже умирает подростком то у него не было много времени спастись.Так же кому повезет родится в верующей семье и окружении которое само его будет учить настраивать отношения с Богом, а кому не повезет родится где его попытки познать Бога будут всячески присекаться окружающими людьми. Как можно сопоставить например человека который прожил долгую жизнь в окружении любящих Бога и человека который например прожил в СССР и умер в 20 лет? Конечно многие скажут что будет желание то и в доме сатаны ты придешь к Богу но все же?Может если б этот человек проживший в СССР не умер в 20 лет то сейчас бы он покаялся бы и пришел к Богу?Только не говорите что плохому танцору всегда что-то мешает. Я и сам это знаю.Или все определено заранее , как написано, что никто не приходит к Сыну если Отец его не позовет. И тогда никакой коммунизм и ничего ему не помешают? Но тогда чем виноваты люди которых Отец не позвал? Или Он заранее видит кого звать бесполезно?

Позваны все! Не все откликаются на призыв!

[Тимофей-64]

Саша, Ирина!
Что не так? Ответьте же!
Есть слова Писания, самого Иисуса: сии в жизнь вечную. сии - в муку вечную!
И есть их психологическое обоснование.
Что смущает вас?
Вот мой ближний, здесь на земле. Да не присуждаю я его к аду! Я вообще не решаю его судьбу. Где моя жестокость?
Но вот в оный день, я могу увидеть, что некоторые знакомые очень изменились по сравнению с землей. Тогда хулили Бога мельком да смешком, - а теперь злобно и неистово. Почему я должен страдать от того, что им плохо? Я лучше прославлю Бога, что Он свел их страдание к возможному минимуму!

Вы читали 7-ю Нарнию?
Люси просит, жалея таких: Аслан, сделай им что-нибудь! Он осыпает их цветами и кушаньями, - они все это называют навозом и хулят его дальше.
В грусти Люси уходит с Асланом от них прочь. Но страдание о таких личностях у нее теперь прекращается.

Вы не понимаете третьего моего письма подряд?
Вы считаете меня бесом, которому не надо давать ответ, а которого надо изгнать?

Любящее сердце не мое, а других, УЖЕ ПРИЗАДУМАЛОСЬ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ ТАК. ОТВЕТЫ УЖЕ ДАВНО ДАНЫ!
Вы их игнорируете?

- - - Добавлено - - -

Хорошо, такой вопрос.

Вы готовы ПРОСТИТЬ БОГУ, если реально окажется, что ад - ЕСТЬ?
Не подпрыгните ли: "ах, тут еще и ад есть! Значит, мы не туда попали, это вовсе не Бог здесь хозяйствует!"

Если окажется, что ад исчерпаем и не вечен, для нас проблем не будет прославить Бога лишний раз!

[Певчий]

Саша, простите, почитайте Льюиса - и вы вполне успокоитесь на эту тему.

Я раньше несколько раз пытался читать этого автора. Но он мне как-то не пошел.
А успокаиваться мне нет нужды, так как я и так спокоин.

Вы встречали людей, живущих по принципу: куда ни поцелуешь - везде задница?

Встречал. Но стараюсь относиться к той немощи снисходительно, хотя и не всегда это получается.

Почему же не верите, что для ада в принципе возможны насельники?

То временное состояние души, пока свет Христов не осветит и их сердца.

А куда деть пламенных революционеров? Пришедших разрушить весь мир до основанья, а затем..? Считающих всю свою жизнь Бога - кровавым тираном. Вы думаете, они изменят свое к Нему отношение?

Они сами не ведали, что творили. Да не вменит им Господь того, что они творили при болезни ума.

Я скажу - НЕ ЗНАЮ.

Когда я чего-то НЕ ЗНАЮ, то я предпочитаю лучше просто промолчать. Здесь же говорю именно потому, что имею наглость о себе думать, что понимаю то, о чем говорю.

А поэтому считаю нужным здесь не спорить с Писанием.

Простите, Тимофей, но не соглашаться с пониманием Писания определенных людей и спорить с Писанием - это разные вещи.

Не спорить с отцами 5 Вселенского собора и других.

В том-то и дело, что на уровне Соборов этот вопрос детально не рассматривался, чтобы спорить с Отцами. Рассматривались конкретные мысли у Оригена. А вот мысли Григория Нисского на тему апокастасиса нигде и никогда на Соборах не были осуждены.

А лучше просто признать: и Ориген, и его ученик св. Григорий здесь ошибались.

Это совершенно разные воззрения, чтобы их смешивать в кучу...

Послушайте, а Вы уверены, что БОГ сознательно ЗАДУМАЛ ЗАСТАВИТЬ ненавистников Его любить?
Он этим самым не девальвирует ли любовь?

Насильно Он никого к Себе привлекать не будет. Все добровольно возжаждят Его.

А если Карлы выдержат? Со сковородки вместо Аллилуйи Интернационал будут петь? Как привыкли на земле. Тогда что?

Когда откроется истина для таких людей, они искренне раскаются. И никуда от того раскаяния не денутся. Ибо я убежден, что сознательного греха в природе не существует. Любой грех - это следствие либо незрелости ума, либо повреждения ума.

Ведь так же все, признайтесь?

Если Вы думаете, что я лукавлю, то можете и дальше так думать. Я ж говорю то, что вижу...

[Певчий]

Есть слова Писания, самого Иисуса: сии в жизнь вечную. сии - в муку вечную!

У меня есть все основания считать, что данные слова Вы понимаете превратно. Входя в вечность (в мир иной, за гробом) душа входит в некое состояние, либо блаженства (жизни в Боге), либо в муку (сожаления и раскаяния, что глупо провела земную жизнь). Сама по себе душа не может выйти из этого состояния, но Господом может быть исторгнута из того огня, когда Он примет ее раскаяние. Потому Павел сказал о таких, что сами спасутся, но так, как бы из огня. За гробом неверующих и противящихся Богу больше не будет. Там всякое заблуждение как бельмо с глаз спадет.

Вы готовы ПРОСТИТЬ БОГУ, если реально окажется, что ад - ЕСТЬ?

Вопрос абсурдный и не ко мне, это уж точно. Ибо я признаю, что все, кто не очистился в этой земной жизни, испытает ярость огня и муку в той вечности. Но это не значит, что после того Бог их не уврачует. Ибо премудро все сотворил Творец. И наказание - это не просто возмездие, а инструмент вразумления, чтобы пользу принести тем душам.

Если окажется, что ад исчерпаем и не вечен, для нас проблем не будет прославить Бога лишний раз!

Во-первых, так не будет, как Вы говорите.
А во-вторых, если бы мы гипотетически допустили, что все будет именно так, то я не смогу блаженствовать в том Царстве Небесном, осознавая, что кто-то из моих родных или близких никогда не упокоится в Господе. При таком раскладе, я бы прямо сказал: "Господи, лучше уничтожь меня, приведи из состояния бытия в небытие, чтобы не мучиться мне от осознания, что кто-то из мох родных страдает безнадежно!" Но в том-то и дело, что мне не таким открывается Отец Небесный. Если я, жалкое творение, способен любить так, что не могу смириться с мыслью, что хоть кто-то не спасется, то насколько больше любви имеет в Себе Тот, кто меня таким создал! И говорю Вам, брат, Вы будете постыжены за свое неверие в свое время.