Устройство новой поместной церкви. Братство и иерархия.?

[Полиграф П.]

А вы как ответите?

Я согласен с ап. Павлом: писали люди, вдохновленные на это дело Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Думаете, что обязательно нужно куда-то податься?

Это зависит от нескольких причин. Я напишу.

Уж и не знаю. Там куда смотрю, вижу знаки препинания.

Вот я и спрашиваю: поскольку в оригинале знаки препинания отсутствуют, то кто расставляет их в различных изданиях? В Синодальном, допустим, переводе - это мнение РПЦ и с этим мнением в данном и конкретном случае согласны практически все христиане, кроме, разве что совсем экзотических, типа СИ, мормонов и т.д.
И здесь уже от Вас зависит - кому верить, поскольку сами мы с Вами не можем знать, что подразумевал автор текста.

[AleksandrZ]

Ну не сказал, но Церковь-то уже была.

Господь ЯШУА ТРИ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ будет создавать церковь. И СОЗДАЁТ. Создаёт не так, как хочется или видится нам, а так, как у них непрерывно обговаривается в небе с ОТЦОМ нашим небесным...

Так что ВСЁ, что касается всех церквей, касается каждой отдельной церкви, всё это пребывает в ПРОЦЕССЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ.., в непрерывных изменениях. В таких изменениях, суть и ход которых из людей никто ни увидеть, ни понять ни контролировать не вправе и не всилах...

А если все мы пребываем в ПРОЦЕССАХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ, не подконтрольных нам, и до конца не понятных, то не имеем права и что-то законченное по данным вопросам изрекать. БОГ нам такого права не давал.

[Drunker]

О-о-о-о... Вот заучит человек одно и ничем его не сдвинуть!
Пожалуйста, не приплетайте сюда принцип "только Писание". Миллион раз писал, что этот принцип не запрещает другие христианские писания и толкования (в том числе так называемое Предание). Он говорит лишь о том, что все остальные христианские писания не должны противоречить Священному Писанию. Вы разве с этим не согласны?

Я не представляю себе как это возможно на практике. Если что-то нужно разъяснить в Писании, то это будет уже нечто сверх Писания и проверить Писанием это невозможно. Если это некие повествовательные тексты (типа Предания), то тоже проверить их истинность Писанием затруднительно так как в Писании не всё записано.

Явных противоречий конечно быть не должно - с этим я согласен.

Если бы это было иначе, то у авторов принципа - лютеран не существовало бы символических вероисповедных книг.
Если же Вы говорите о принципе "только Писание" в том смысле как его понимают не протестанты, а новопротестанты, то есть христианские движения, возникшие уже после Реформации, то говорите не о самом принципе, а о его искаженном ими понимании. Согласитесь, это не одно и тоже.

Признаю, что я не знаю как этот принцип понимают лютеране. Хотя догадывался, что не так как неопротестанты. Спасибо за уточнение.

[sergey31]

Если же Вы говорите о принципе "только Писание" в том смысле как его понимают не протестанты, а новопротестанты, то есть христианские движения, возникшие уже после Реформации, то говорите не о самом принципе, а о его искаженном ими понимании. Согласитесь, это не одно и тоже.

Только не надо за всех "новопротестантов" - ладно?

- - - Добавлено - - -

Что значит "второканонические"?

Ну вот видите?!

А туда-же - все конфессии "кастерить"!

[sergey31]

Да, в не заповеданном. К примеру, по вопросу является ли Иисус Христос Богом, пусть будет неопределённость для наших умов. Ведь это практически ничего не меняет в нашем действии или бездействии. Так понимаю.

Оставить подобные вопросы открытым до пришествия и не обострять настойчивостью. Так предлагаю.



Брат, Вы сами знаете, что межконфессиональные споры вокруг понимания Писания, бесконечны. Вы думаете, что я бы был объективен, если бы считал понимание моей конфессии самым правильным?. Ведь скорее всего, это только потому, что "Я" там. А услужливый ум обосновывает много чего, для меня, к моей же погибели.

Сколько написано, что мы всего как должно не знаем, а нам заповедано покаяние и праведность по заповедям. А мы, своё. Простите



Человек, образ и подобие. По образу рассуждаю о Боге и Сыне, об отцах и сыновьях. А как Он есть, не знаю. И не узнаю,вторгаясь в то, чего не видел, и надмеваясь знанием полученным через тусклое стекло.

Читайте только жирный текст -


Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Рим 9.1-5


Рассудите, если подразумевать, что вместо запятой здесь - "плоти, сущий" можно было бы поставить и тире, то смысл искажается совершенно. Получилось бы, что -
"Христос по плоти - сущий над всем Бог". Так нельзя. А значит запятая не обобщает, а отделяет эти части предложения, как это и раннее по тексту видно.

Ну, а то, что по приведённому древнегреческому первоисточнику видно не запятую, а точку с запятой, вовсе уточняет смысл. Получается перечисление, иерархия, а не определение, что Христос это Бог.

Здесь серым цветом вставленно, чтобы Вы точно поняли меня -

"их и отцы, и от них Христос по плоти; сущий же над всем Бог,"

В Писании множество мест, говорящих, что Иисус - Бог (привести их все? - хотя вряд-ли получится), и ни одного намёка, что Он - сотворённое существо.
Поэтому не возможно не верить, что Иисус - Бог и при этом утверждать, что веришь Писанию.

Хорошо что этого не знали первые Христиане

Знали!
Они " они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах."(Деян.2:42)

- - - Добавлено - - -

Признаю, что я не знаю как этот принцип понимают лютеране. Хотя догадывался, что не так как неопротестанты. Спасибо за уточнение.

Если коротко - лютеране (и другие протестанты) не приемлют того из предания, что противоречит Писанию (естественно, что существуют различные мнения, что именно противоречит Писанию).

Евангельские-же христиане стремятся руководствоваться только Писанием, при этом не игнорируя тысячелетнего наследия Церкви (Предания), но не ставя его на один уровень и даже рядом с Писанием и, естественно, имея свои (иногда - различные) традиции.

[Сергей из Керчи]

Ладно, Сергей, все уворачиваетесь от конкретных ответов. Продекларируйте хоть некоторые пункты истины, которые будете благовествовать в собрании. Вы исследовали Писание? Пришли к каким-то важным выводам?

Да. По моему, суть Писания, суть воли Божьей - заповеди. Чтобы встать, покаяние. Чтобы идти, исполнение заповедей. Вот о чём бы я хотел углублённо разбирать в собрании. Но к сожалению, пока, как-то это у нас вокруг да около. А навязывать прежде времени, не считаю нужным и полезным. По моему, Бог никого не спасает помимо его воли. И я говорить стараюсь ненавязчиво. Ведь то, что не откликнется в сердце, всё одно умрёт. Так понимаю.

Не знаю, ответил или нет, но пытался.

- - - Добавлено - - -

Не вижу бреда ни одного

Приветствую Павел! Для ответа на сообщение лучше нажимать ссылку Ответить с цитированием . Так будет понятнее на какое сообщение ты написал ответ.

[Сергей из Керчи]

Вот я и спрашиваю: поскольку в оригинале знаки препинания отсутствуют, то кто расставляет их в различных изданиях? В Синодальном, допустим, переводе - это мнение РПЦ и с этим мнением в данном и конкретном случае согласны практически все христиане, кроме, разве что совсем экзотических, типа СИ, мормонов и т.д.
И здесь уже от Вас зависит - кому верить, поскольку сами мы с Вами не можем знать, что подразумевал автор текста.

Библия для меня самая авторитетная книга, но она не является основой моей веры. То, что преломляется через заражённый грехом инструмент(мозг), не должно быть основанием. Поддержкой, другое дело.

Для меня в Писании важно то, что откликается в совести, духе человеческом. То, что может изменить человека в лучшую сторону. Определения же, догматы и временные правила , это по моему, не так важно. А об этом как раз и разделения и всякие споры. А зачем . Сами понимаете, никак нельзя ставить человеческое значимее Божьего. А с догматами и определениями, по моему субъективному мнению, так и происходит. О заповедях Бога разговор плохо вяжется. А о символах веры, не только пот, кровь льётся. Куда же нас занесло

[And55555]

Вот реальный пример, проблема. Один из нас уверен, что ему дано учить от Бога. Другой, тоже не согласен молчать, будучи не совсем согласен с первым. Итак, получается разномыслие и причина к спорам. Другим, это конечно не нравится. Кому же молчать, уступать? Ведь речь о вероучении, а не о стуле. Уступать и молчать когда Вы думаете, что искажается учение?. Как бы Вы поступили?

Если в двое в Новом завете, то они уже друг друга не учат. Бог ведет каждого лично. А они только делятся между собой, как у кого получается или не получается.

[Сергей из Керчи]

Что значит "второканонические"?

Ну вот видите?!

Простите, не понял. Поясните о чём речь?

А туда-же - все конфессии "кастерить"!

Не соглашаться, ни значит "кастерить". А если прозвучало, то прошу меня простить.

[Сергей из Керчи]

В Писании множество мест, говорящих, что Иисус - Бог (привести их все? - хотя вряд-ли получится), и ни одного намёка, что Он - сотворённое существо.
Поэтому не возможно не верить, что Иисус - Бог и при этом утверждать, что веришь Писанию.

Сергей, почему бы этот вопрос не оставить до пришествия Судьи?. Ведь то или иное мнение не учит нас праведности, но зачастую только надмевает уверенностью в своей правоте. Кто из нас то и дело не претендует на истинное понимание Библии?. И столько среди нас несогласных.

Так что же нас толкает на утверждение собственной правоты?... Точно не Писание -


теперь знаю я отчасти, 1Кор 13.12

Хорошо что этого не знали первые Христиане

Знали!
Они " они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах."(Деян.2:42)

Очень может быть, что тогда всё было гораздо проще чем бывает теперь. Впрочем, каждый волен выбирать. О чём спорить?

[Анна Павловна]

Сергей, почему бы этот вопрос не оставить до пришествия Судьи?. Ведь то или иное мнение не учит нас праведности, но зачастую только надмевает уверенностью в своей правоте. Кто из нас то и дело не претендует на истинное понимание Библии?. И столько среди нас несогласных.

Так что же нас толкает на утверждение собственной правоты?... Точно не Писание -


теперь знаю я отчасти, 1Кор 13.12



Очень может быть, что тогда всё было гораздо проще чем бывает теперь. Впрочем, каждый волен выбирать. О чём спорить?

Да и действительно о чем с вами спорить, вам уже пора писать для себя свою Библию, ведь Бог говорит
к каждому из нас и через людей, чтобы наставит на путь истинный, но вы не хотите рассуждать и размышлять
над тем, что вам говорят а так ли Библия говорит. Божьих вам благославений в познании Слова Его.

[AleksandrZ]

Как две отдельные личности?

Шалом ШАББАТ!
Конечно же Отец и Сын - две разные личности.

Ибо ОБЩЕНИЕ и ЛЮБОВЬ - это взаимоотношения личностей сежду собою. Писание десятками ссылок повествует о любви межу Богом ОТЦОМ и Сыном Его. Сын учится у Отца. Сын отчитывается пред Отцом. Сын молится Отцу. Отец Сына учит, наставляет, велит Ему, выслушиваем молитвы и посылает Ангелов.. Сын посредничает между Богом Отцом и людьми... и т.д., и т.п..

Все эти библейские истины могут относиться только к ДВУМ самостоятельным личностям, взаимодействующим друг с другом.

[lubow.fedorowa]

Шалом ШАББАТ!
Конечно же Отец и Сын - две разные личности.

Ибо ОБЩЕНИЕ и ЛЮБОВЬ - это взаимоотношения личностей сежду собою. Писание десятками ссылок повествует о любви межу Богом ОТЦОМ и Сыном Его. Сын учится у Отца. Сын отчитывается пред Отцом. Сын молится Отцу. Отец Сына учит, наставляет, велит Ему, выслушиваем молитвы и посылает Ангелов.. Сын посредничает между Богом Отцом и людьми... и т.д., и т.п..

Все эти библейские истины могут относиться только к ДВУМ самостоятельным личностям, взаимодействующим друг с другом.

Жаль... . Но я надеюсь, что Бог Вам откроет.

[And55555]

Жаль... . Но я надеюсь, что Бог Вам откроет.

Жаль, если не откроет.

[Полиграф П.]

Признаю, что я не знаю как этот принцип понимают лютеране.

Очень просто, как я уже писал: никакие христианские писания не должны противоречить Священному Писанию. И конкретно это означает, что принимается всё христианское наследие, если оно не противоречит Писанию. Так, в лютеранском вероисповедании можно найти ссылки на святых отцов, а в сборнике вероисповедных книг "Книга Согласия" есть специальный раздел "Перечень свидетельств", где приводятся свидетельства святых отцов.

- - - Добавлено - - -

Только не надо за всех "новопротестантов" - ладно?

Ладно.
Просто "новопротестантами" обычно этот принцип понимается очень радикально. Мол, надо только Библию читать, а все остальное - от лукавого. При этом, что интересно, сами постоянно читают всевозможные комментарии на Библию собственных богословов (отцов).