Шалом, Рафаэль. Спасибо за подробный ответ.
Можно указать на упоминание термина "церковь" в Ветхом Завете также и из книги Деяний: Деян. 7:38 "Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам".
Тут сказано о собрании в пустыне, что по сути своей есть церковь и не иначе. Церковь, то есть "екклесия" (греческий), находится в Ветхом Завете еще и согласно книге Екклесиаста, то есть проповедника. А екклесиаста нет без екклесии, то есть собрания. Факт наличия церкви в Ветхом Завете неоспорим. Церковь была при жизни Господа Бога Иисуса Христа на этой земле, ведь ее Он назвал стадом и Себя Пастырем. А нет пастыря без овец. Понятно также и то, что Христос предал Себя за Церковь, равно как и за святых ВЗ и НЗ, поэтому все составляют Церковь, Тело Христа ныне. Христос предал Себя за Церковь, поэтому Церковь должна была быть, чтобы за нее можно было Господу Себя предать. Однако она просто могла быть, как Тело Его, у Бога в замысле, потому что Бог называет несуществующее, как существующее по словам Павла. Вы простите, я просто такой человек, который всегда над всем ломает голову и часто морочу мозги мужам Божьим. Олегатор может подтвердить, я думаю. Я от себя самого часто устаю, серьезно
Вот ход моих мыслей:
Ефесянам 2:16 "...и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем".
1). "в одном теле" - речь о Теле Христа.
2). "примирить обоих с Богом". До креста обе стороны Тела Христова не были примирены с Богом. Это значит евреи и язычники.
3). "убив вражду". Ответ Божий на вражду - примирение. Вражда эта - между Богом и "обоими", т.е. язычниками и евреями.
4). "на нем" - значит на кресте. Ранее креста примирения не было обоих с Богом.
5). Примирения не было до прихода Примирителя: Быт. 49:10 "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов".
Вопрос мой следующего плана. Язычники были присоединены к одному обществу Израиля и стали согражданами святым. Почему Бог говорит о том, что евреи еще нуждались в примирении с Богом в одном Теле, будучи обществом Израиля? Из Библии также ясно и то удивительное для меня, что Бог примирил не только земное, но и небесное: Кол. 1:20 "и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное". Я вижу, что все было примирено с Ним только на кресте. В это все следует включить и общество Израилево. Если Тело Христа было в Ветхом Завете, тогда Израиль должен был быть уже примирен с Богом в Теле Христа. Почему как евреи, так и язычники нуждались обоюдно в примирении с Богом? Вариантов ответа мало:
1). Бог примирил ту часть Израиля, которая состояла во вражде, однако была та часть Израиля, которая была уже примирена с Ним до креста. Что мало вероятно по тексту, поскольку "все" - это "все".
2). Бог примирил весь Израиль с Собой только на кресте, равно как и все остальное. Сначала Тело Христа возникло только в Израиле после распятия, потом к нему были привиты язычники. То есть, Тело возникло не ранее креста. Как вы можете видеть, я пока более склонен к такой версии: окончательное примирение Израиля и язычников состоялось на кресте. Примирение состоялось в одном теле и было достигнуто в одном теле, теле Христа. Примирены с Богом оба. Ранее с Богом не были примирены оба. Вывод: тела Христа не было ранее креста, как и не было примирения обоих в нем.
Следует посмотреть на термин вражда. Что он обозначает в контексте. Это - вражда с Богом прежде всего, поскольку оба были примирены с Ним равнозначно. Из текста Английской Библии Короля Иакова следует, что вражда заключалась в законе заповедей, которые содержались в постановлениях. Ефес. 2:15 "Having abolished in his flesh the enmity, even the law of commandments contained in ordinances". А точнее речь идет о рукописании: Кол. 2:14 "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту". Рукописание - это расписка долгового обязательства. Исправляя Синодальный текст, нужно убрать слово "учением" из Кол. 2:14. Точный перевод: "Изгладив рукописание постановлений, бывшее против нас, которое было вопреки нам, взял его от среды и пригвоздил ко кресту" (По Библии Короля Иакова).
Рукописаная - это долг Израиля пред Богом. Он был изглажен только на кресте. Такое обоснование термина "вражда", я подкрепляет мою точку зрения о том, что Тела Христа не было в Ветхом Завете. В Кол. 2:14 примечательны слова "против", "вопреки". Они указывают на вражду между Богом и Израилем. В Евреях сказано, что Христос умер за грехи, бывшие в первом завете, то есть до Его смерти за эти грехи еще не было уплачено, отсюда и вражда до креста: Евр. 9:15 "И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное".
Повторю мысль: поскольку Израиль не было примирен с Богом в одном теле до креста, тела не было до креста. Не мог Израиль быть в теле Христа непримиренным с Богом: примирение было достигнуто именно в теле, то есть тело Христа=примирение.
Нужно еще рассмотреть вопрос преграды.
"Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду".
Между кем стояла преграда.
1). Между Богом и обоими.
2). Между Богом и язычниками только, а значит между язычниками и Израилем.
Второй ответ подразумевает, что между евреями и Богом не было преграды, что не есть правильно в свете Писания. Считая, что Тело Христа уже было в Ветхом Завете, вы как бы уже выбрали второй вариант ответа. Но я уже показал, почему он несостоятелен в моих глазах. Преграда была между Богом и Израилем, потому что в храме была завеса между Богом и Израилем. Об этом можно говорить еще, но мало времени.
Тут присутствует один логический недочет: понятие совести нерелевантно вопросу Тела Христова. Релевантные понятия: общество Израилево, Церковь, Дом Божий. И вы переходите к ним далее:
Вот это ваш основной довод. Понятия эти релевантные и действительно обозначают одно. Дом один, домостроительство одно, общество Израилево одно, но это не значит, что оно всегда было одним и тем же, то есть не трансформировалось. Домостроительство поступательное.
Ефес. 2:15 "...упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир". Я полагаю, что новый человек был создан из двух только после креста. Новый человек - это результат Нового Завета.
2Кор 5:17 "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое". Я не могу сказать, что в Ветхом Завете было "все новое". А именно: Евр. 9:8 "Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния"; Евр. 8:13 "Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению". А посему все новое только у "нового человека", который есть результат нового творения во Христе в Новом Завете. Этим я показал, что "человек" - понятие общее для обоих заветов коренным образом отличается от человека Ветхого Завета и человека Нового Завета. Это же применимо к общим понятиям обоих заветов: "церковь"; "Израиль"; "Дом Божий"; "общество Израиля". А именно применимо так: Израиль Ветхого Завета и Нового Завета, Дом Божий Ветхого Завета и Нового и т.д. А разница между ними существенная: истинное и рожденное по духу общество Израиля Ветхого Завета еще нуждалось в окончательном примирении с Богом посредством креста, как и весь мир и все небесное.
Я никогда не считал Петра скалой и основанием Церкви. Христос есть основание. Русский Синодальный текст весьма ошибочен, потому что не перевел правильно греческого "петра" и "петрос", то есть, "камень" и "глыба". Христос сказал о Себе, как основании Церкви. А говорил Он в будущем времени: построю, создам, созижду. Я понимаю, что Христос говорил о создании Тела Христа, Церкви Нового Завета. Между Богом и обществом Израиля все еще стояла преграда до креста:
Иер. 31:34 "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более"; Евр. 8:12 "...потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более"; Евр. 10:17 "и грехов их и беззаконий их не воспомяну более".
По причине преграды доступ к Отцу для обоих открыт только после креста: Еф 2:18; Еф. 3:12; Евр. 10:19-22.
Надеюсь, я понятливо передал свои мысли. Спасибо.
Во Христе, Андрей.
Сообщение от Рафаэль
Тут сказано о собрании в пустыне, что по сути своей есть церковь и не иначе. Церковь, то есть "екклесия" (греческий), находится в Ветхом Завете еще и согласно книге Екклесиаста, то есть проповедника. А екклесиаста нет без екклесии, то есть собрания. Факт наличия церкви в Ветхом Завете неоспорим. Церковь была при жизни Господа Бога Иисуса Христа на этой земле, ведь ее Он назвал стадом и Себя Пастырем. А нет пастыря без овец. Понятно также и то, что Христос предал Себя за Церковь, равно как и за святых ВЗ и НЗ, поэтому все составляют Церковь, Тело Христа ныне. Христос предал Себя за Церковь, поэтому Церковь должна была быть, чтобы за нее можно было Господу Себя предать. Однако она просто могла быть, как Тело Его, у Бога в замысле, потому что Бог называет несуществующее, как существующее по словам Павла. Вы простите, я просто такой человек, который всегда над всем ломает голову и часто морочу мозги мужам Божьим. Олегатор может подтвердить, я думаю. Я от себя самого часто устаю, серьезно

Вот ход моих мыслей:
Ефесянам 2:16 "...и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем".
1). "в одном теле" - речь о Теле Христа.
2). "примирить обоих с Богом". До креста обе стороны Тела Христова не были примирены с Богом. Это значит евреи и язычники.
3). "убив вражду". Ответ Божий на вражду - примирение. Вражда эта - между Богом и "обоими", т.е. язычниками и евреями.
4). "на нем" - значит на кресте. Ранее креста примирения не было обоих с Богом.
5). Примирения не было до прихода Примирителя: Быт. 49:10 "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов".
Вопрос мой следующего плана. Язычники были присоединены к одному обществу Израиля и стали согражданами святым. Почему Бог говорит о том, что евреи еще нуждались в примирении с Богом в одном Теле, будучи обществом Израиля? Из Библии также ясно и то удивительное для меня, что Бог примирил не только земное, но и небесное: Кол. 1:20 "и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное". Я вижу, что все было примирено с Ним только на кресте. В это все следует включить и общество Израилево. Если Тело Христа было в Ветхом Завете, тогда Израиль должен был быть уже примирен с Богом в Теле Христа. Почему как евреи, так и язычники нуждались обоюдно в примирении с Богом? Вариантов ответа мало:
1). Бог примирил ту часть Израиля, которая состояла во вражде, однако была та часть Израиля, которая была уже примирена с Ним до креста. Что мало вероятно по тексту, поскольку "все" - это "все".
2). Бог примирил весь Израиль с Собой только на кресте, равно как и все остальное. Сначала Тело Христа возникло только в Израиле после распятия, потом к нему были привиты язычники. То есть, Тело возникло не ранее креста. Как вы можете видеть, я пока более склонен к такой версии: окончательное примирение Израиля и язычников состоялось на кресте. Примирение состоялось в одном теле и было достигнуто в одном теле, теле Христа. Примирены с Богом оба. Ранее с Богом не были примирены оба. Вывод: тела Христа не было ранее креста, как и не было примирения обоих в нем.
Следует посмотреть на термин вражда. Что он обозначает в контексте. Это - вражда с Богом прежде всего, поскольку оба были примирены с Ним равнозначно. Из текста Английской Библии Короля Иакова следует, что вражда заключалась в законе заповедей, которые содержались в постановлениях. Ефес. 2:15 "Having abolished in his flesh the enmity, even the law of commandments contained in ordinances". А точнее речь идет о рукописании: Кол. 2:14 "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту". Рукописание - это расписка долгового обязательства. Исправляя Синодальный текст, нужно убрать слово "учением" из Кол. 2:14. Точный перевод: "Изгладив рукописание постановлений, бывшее против нас, которое было вопреки нам, взял его от среды и пригвоздил ко кресту" (По Библии Короля Иакова).
Рукописаная - это долг Израиля пред Богом. Он был изглажен только на кресте. Такое обоснование термина "вражда", я подкрепляет мою точку зрения о том, что Тела Христа не было в Ветхом Завете. В Кол. 2:14 примечательны слова "против", "вопреки". Они указывают на вражду между Богом и Израилем. В Евреях сказано, что Христос умер за грехи, бывшие в первом завете, то есть до Его смерти за эти грехи еще не было уплачено, отсюда и вражда до креста: Евр. 9:15 "И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное".
Повторю мысль: поскольку Израиль не было примирен с Богом в одном теле до креста, тела не было до креста. Не мог Израиль быть в теле Христа непримиренным с Богом: примирение было достигнуто именно в теле, то есть тело Христа=примирение.
Нужно еще рассмотреть вопрос преграды.
"Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду".
Между кем стояла преграда.
1). Между Богом и обоими.
2). Между Богом и язычниками только, а значит между язычниками и Израилем.
Второй ответ подразумевает, что между евреями и Богом не было преграды, что не есть правильно в свете Писания. Считая, что Тело Христа уже было в Ветхом Завете, вы как бы уже выбрали второй вариант ответа. Но я уже показал, почему он несостоятелен в моих глазах. Преграда была между Богом и Израилем, потому что в храме была завеса между Богом и Израилем. Об этом можно говорить еще, но мало времени.
Однако "термин" совесть тоже встречается в неканонической книге
Итак в В.З. канонических книгах "понятия=термина" совесть тоже нет.
Мы же уверены,что совесть была,и не только у Израильтян,но и у всех людей
Цитата из Библии:
Итак в В.З. канонических книгах "понятия=термина" совесть тоже нет.
Мы же уверены,что совесть была,и не только у Израильтян,но и у всех людей

Тогда напомню одну цитату из моего предыдущего сообщения
Если Дом один,то и Тело одно...
Если Дом один,то и Тело одно...
Ефес. 2:15 "...упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир". Я полагаю, что новый человек был создан из двух только после креста. Новый человек - это результат Нового Завета.
2Кор 5:17 "Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое". Я не могу сказать, что в Ветхом Завете было "все новое". А именно: Евр. 9:8 "Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния"; Евр. 8:13 "Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению". А посему все новое только у "нового человека", который есть результат нового творения во Христе в Новом Завете. Этим я показал, что "человек" - понятие общее для обоих заветов коренным образом отличается от человека Ветхого Завета и человека Нового Завета. Это же применимо к общим понятиям обоих заветов: "церковь"; "Израиль"; "Дом Божий"; "общество Израиля". А именно применимо так: Израиль Ветхого Завета и Нового Завета, Дом Божий Ветхого Завета и Нового и т.д. А разница между ними существенная: истинное и рожденное по духу общество Израиля Ветхого Завета еще нуждалось в окончательном примирении с Богом посредством креста, как и весь мир и все небесное.
Я никогда не считал Петра скалой и основанием Церкви. Христос есть основание. Русский Синодальный текст весьма ошибочен, потому что не перевел правильно греческого "петра" и "петрос", то есть, "камень" и "глыба". Христос сказал о Себе, как основании Церкви. А говорил Он в будущем времени: построю, создам, созижду. Я понимаю, что Христос говорил о создании Тела Христа, Церкви Нового Завета. Между Богом и обществом Израиля все еще стояла преграда до креста:
Иер. 31:34 "И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более"; Евр. 8:12 "...потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более"; Евр. 10:17 "и грехов их и беззаконий их не воспомяну более".
По причине преграды доступ к Отцу для обоих открыт только после креста: Еф 2:18; Еф. 3:12; Евр. 10:19-22.
Надеюсь, я понятливо передал свои мысли. Спасибо.
Во Христе, Андрей.
Комментарий