Кто пришёл в Христианство из благополучной жизни? И почему?

[Сергей из Керчи]

И "так уж получилось" не считаю объективным рассуждением. Сойдём до случайности возникновения жизни. А это вне логики и научных рассуждений. По моему. Или обоснуйте такую случайность логикой.
Так уж получилось - это, конечно, лаконично, но тем не менее... Эволюционное происхождение видов - это не какая-то гипотеза, да еще и "вне логики", это простой факт. Только это совсем не случайный процесс, как и возникновение жизни, а закономерный. Такой же закономерный, как радуга и кругооборот воды в природе. Вы же не утверждаете, что ангелы закатывают солнце вручную, и заполняют облака водой из специальных хранилищ, как в книге Иова? Вселенная полна замечательными закономерностями, которые приводят к изумительным результатам. Мы с вами - один из них. Если вы хотите узнать об этом побольше - вот список научно-популярных книг:
Самое грандиозное шоу на Земле
Эгоистичный ген
Эволюция человека. В 2 книгах. Книга 1. Обезьяны, кости и гены
Эволюция человека. В 2 книгах. Книга 2. Обезьяны, нейроны и душа

Боюсь быть понятым превратно, но научно для меня то, что обладает хотя бы долей объективности. Объективностью же считаю то, что не изменяется с ходом времени или по крайней мере изначально не претендует на объективность (совершенную истину). Сие может показаться не логично, но логика подтверждающая истинность некоего вывода на временном этапе, временная логика. А то, что временно, не есть истина. Так к не претендующим на истину умозаключениям у меня и претензий нет. Мало ли что может и быть, чего я теперь не вижу или ни могу понять. Но если кто претендует, выдвигает догмат, то извольте обосновать не только логикой сего времени, но и употребляя полноту очевидных знаний и опыта. Вплоть до лабораторного.

Простите, о чём это я практически.? Вот от начала. Наука современности, наука плагиата и доказательства эффективности самое себя не произвела из неживого что либо живое, но имеет "убедительнейшие" обоснования своей правоты теории случайности возникновения жизни. А после и теорию усовершенствования обезьяны.

Сразу же усложню. Наука с такими доказательствами случайности жизни, не может воспроизвести эту "случайность". А самовоспроизведение?

Не помню какова доля вероятности случайной жизни. Какое-то большое число. На сколько же оно увеличивается, если нужна ещё и репродуктивная функция.

Зачем же тогда она, теоретическая наука, существует и обосновывает, и доказывает?. Это её жизнь. И она востребована миром. К сожалению, подобного рода обоснования на потребу есть и в религии. К сожалению.

[orlenko]

> Простите, о чём это я практически.? Вот от начала. Наука современности, наука плагиата

Извините за грубый вопрос, но где вы изучали науку?

[Сергей из Керчи]

Если я правильно вас понял, вы хотите сказать, что забота о ближнем - нехарактерная для животных черта. Это не так. Рабочие муравьи, к примеру, все до одного пожертвуют своей жизнью и личным счастьем ради существования муравейника - никто из них не заведет свою семью, никто не построит свое собственное гнездо, вся их жизнь - сплошное служение ближним, своей колонии. Они все вообще-то женского пола, и могли бы стать мамами в других условиях, но не станут. Буйволы отбивают своих братьев у львов, рискуя жизнью. Обезьяны ухаживают друг за другом. О собаках и их преданности вообще говорить нечего. Но люди в отношении способности к состраданию превосходят всех остальных животных. У нас сострадание, сопереживание находится совершенно на другом уровне. Почему? Потому что у нас развита префронтальная кора головного мозга, в которой, кроме всего прочего, есть тот кусочек серого вещества, которым мы умеем почувствовать, представить себе переживания другого существа. Т.е. сопереживать. Мы способны в своей голове создавать "модель психического состояния человека", и именно поэтому нам больно, когда кому-то рядом больно, мы смеемся с радующимися и плачем с плачущими.

А зачем это нам? Если напишите - "это просто есть", то мне не будет достаточно. Мы ведь не неосмысленные животные чтобы принимать всё как есть. Понимая "почему" развиваемся и употребляем в рост. А какой рост для животного, если у него даже такая смешанная, в Вашем понимании, с эмоциями и состраданием, совесть?

Из чего можно сделать вывод, что совесть помогает развиваться конкретному животному или виду? На практике совестливые погибают гораздо чаще. Совесть ведь проявляется в неуверенности в себе. Разве не так?

Совесть - это сложная штука, не просто альтруизм, тут еще и понятие справедливости, долга, разница между своими и чужими... Но если позадавать вопросы о совести, на чем она основана, из чего состоит - в конце концов мы доберемся до основополагающих, простых вещей: страдания и сострадания. Точно так же, как если мы станем анализировать музыкальные способности, мы доберемся до акустических колебаний, их частот, и способности мозга адекватно оценивать эти частоты. Так вот, страдание и сострадание - вполне измеримые, физиологические явления. И, следовательно, система ценностей, которой нам следует придерживаться и на которую нужно настраивать свою совесть - не вопрос сверхъестественного откровения, а предмет научного исследования: как свести страдание к минимуму.

Боюсь, что наука, как служитель общества потребления и комфорта, плотно занимается проблемой устранения страдания совершенно необходимого человеку. В апофеозе страдания от совести. И получая всё более и более действенные инструменты постарается убить её совершенно. Теоретические обоснования просты - ни от чего так не страдает человек как от мук совести. А ведь именно она творит человека. Такой вот самоубийственный парадокс.

Так же, как и здоровье - сложная область, и тем не менее вполне материальная и научная, так и со нравственностью. Это научный, а не религиозный вопрос.

Когда-то религия претендовала на роль эксперта и в области космологии и медицины, а не только в вопросе спасения души. От космологии и медицины она отступила, потому что эти области хорошо освоила наука. То же самое происходит и в нравственной области. Во всем, где религия касалась реальности, научный подход вытесняет ее, потому что наука - лучший инструмент для изучения реальности, чем религия.

Полагаю, что большинство достижений науки привнесли в жизнь людей более вреда чем пользы. Здесь не о животном счастье, но о счастье для всего тела человечества.

Техногенный путь развития не хуже пути мистичного самоусовершенствования человека, но и ни лучше его. Ибо похоть плоти и гордость житейская не приводит человека в покой.

[Сергей из Керчи]

Как Вы считаете:Иисус Христос нуждался в Иоанновом крещении?

Спрашивал о лично Вашей мотивации.

Иисус же, думаю крестился от соблазна людей. Как написано "исполнить ... правду". Похожий пример с деньгами на храм. Хотя есть и другие трактовки.

[orlenko]

- ни от чего так не страдает человек как от мук совести
Расскажите об этом умирающим от голода, насилуемым, гниющим заживо в трущобах. Расскажите вашу прекраснодушную теорию матерям, похоронившим своих детей.

Удивили вы меня. Чтобы такое сказануть, нужно вместо глаз и ушей иметь странички из Достоевского.

[Сергей из Керчи]

Я и говорю об объективности нравственных ценностей, или ориентиров для совести. Они так же объективны, как и критерии здоровья и музыкального слуха. И в них нет ничего сверхъестественного.

Сверхестественность в непотребности для животной жизни.

Нужен, но есть ли Он на самом деле? Вот в чем вопрос. Мечтать, чтобы у меня был такой друг, как Прометей - это одно. Воображать, что Прометей разговаривает со мной - совершенно другое.

Меня учит быть не эгоистом ни очевидная реальность животного бытия. Зачем мне это?.

Но если Вы утомились от мечты, от поиска совершенства, живёте как мир - знанием для бытовой жизни, то что я поделаю своей речью.?
Кто вам сказал, что без религиозной веры человек не ищет совершенства? Вы повторяете стереотипные фразы из некачественной христианской пропаганды. Посмотрите на звезды, на природу, на удивительный мир живого, на человеческие отношения - разве вам мало реальных восхитительных вещей? Разве обязательно придумывать, что в прекрасном саду живут феи, чтобы восхищаться садом?

Созерцать, не есть жизнь человека. Я болен, и общество больно. Говорить о полноценной жизни до выздоравливания не приходится. А для этого нужно по крайней мере различать. После, действовать не так как я понимаю, а так как в действительности полезно. И этому у эгоистов не научишься.

Прометей?. Представьте приносит новый Прометей людям термоядерную энергию и не понимает, что они в процессе войны.

Но Вы возможно приняли решение, что Вам это не надо для жизни на несовершенной земле, среди стабильно несовершенных людей - "Здесь, мол, с ними мол и так сойдёт. Зачем напрягаться?.". Так?
Совершенно не так. Напрягаться приходится очень много, потому что никто, кроме нас, ничего в жизни не улучшит. И никакого добра, кроме тех крох, которые есть в нас, в мире нет. И никто с небес не спешит нам помогать, поэтому работы по совершенствованию перед нами - целая гора.

Рад ошибаться. Иногда. О эти крохи совершенства в нас. Откуда они

А ум - услужливая зверюга, обоснует для нас всё как угодно.
Именно! Поэтому и существует такое множество разных вер в разных невидимых богов. И каждый верующий уверен, что именно его воображаемый друг - самый лучший. И люди это настолько хорошо умеют обосновать для себя, что в течение веков убивали и убивают друг друга миллионами, ради своих воображаемых богов. Именно поэтому надо трезвиться и искать объективного познания реальности, и реально улучшать реальную жизнь, а не услаждаться фантазиями о богах.

Иисус, явивший Бога Совершенного, и учил, и жил как мечта. Но верю, что Он реальность. Хочу

- - - Добавлено - - -

> Простите, о чём это я практически.? Вот от начала. Наука современности, наука плагиата

Извините за грубый вопрос, но где вы изучали науку?

Академически, в школе.

- - - Добавлено - - -

- ни от чего так не страдает человек как от мук совести
Расскажите об этом умирающим от голода, насилуемым, гниющим заживо в трущобах. Расскажите вашу прекраснодушную теорию матерям, похоронившим своих детей.

Удивили вы меня. Чтобы такое сказануть, нужно вместо глаз и ушей иметь странички из Достоевского.

Пресыщенные, насилующие, купающиеся в роскоши и имеющие правнуков - страдают и иногда кончают с жизнью.

[orlenko]

Сергей, я бы предложил вам освежить ваши представления о науке. Потому что разговор неизбежно касается ее, и мы натыкаемся на шаблонные лозунги о науке, популярные среди немыслящих, суеверных людей. Вы мыслящий человек, но в этой области мало информированы, поэтому у вас просто нет материала, из которого вы могли бы составить свое собственно мнение не вслепую. Вот и получается, что вы повторяете чужие лозунги. Просто ознакомьтесь в общих чертах с методологией науки, критериями научного знания, и науч-поп книжки, которые я выше упоминал, тоже не повредят. Это не лишит вас веры, но сделает способным говорить об эти вопросах осмысленно.

Что касается страдания - неужели вы утверждаете, что злодей страдает больше жертвы? Не могу поверить. Я категорически не согласен. Их страдания даже сравнивать нельзя - страдания насильника и жертвы изнасилования.

[Сергей из Керчи]

Сергей, я бы предложил вам освежить ваши представления о науке. Потому что разговор неизбежно касается ее, и мы натыкаемся на шаблонные лозунги о науке, популярные среди немыслящих, суеверных людей. Вы мыслящий человек, но в этой области мало информированы, поэтому у вас просто нет материала, из которого вы могли бы составить свое собственно мнение не вслепую. Вот и получается, что вы повторяете чужие лозунги. Просто ознакомьтесь в общих чертах с методологией науки, критериями научного знания, и науч-поп книжки, которые я выше упоминал, тоже не повредят. Это не лишит вас веры, но сделает способным говорить об эти вопросах осмысленно.

Признаюсь, я не чтец. Есть ведь такие люди. Доводы хотел бы вкратце. Нет, так нет. Я не могу и ни люблю досконально изучать всё то о чём мыслю, но чем не собираюсь жить. Помните отношение к информации Шерлока Холмса. Путь ума слишком противоречив, много гипотез подаваемых как истина. Разумеется и в религии так. И в теоретическом "христианстве". Почему так написал?. Потому, что по моему мнению, теоретическое христианство - это нонсенс.

Стараюсь с атеистами не вступать в дискуссии. Почему с Вами?. Вы как бы из бывших. А у меня знакомые стали как бы бывшими. Они мне не безразличны. И мне искренне жаль, что впечатление о Христианстве - следование заветам Христа, у них возможно поглотилось познанием внутрицерковной деятельности и ревностью по заповедям человеческим. Ну а после рассуждения об таком вот пути куда-то они и обратились. Пока не знаю во что

Что касается страдания - неужели вы утверждаете, что злодей страдает больше жертвы? Не могу поверить. Я категорически не согласен. Их страдания даже сравнивать нельзя - страдания насильника и жертвы изнасилования.

Потенциально больше, если допустить жизнь после смерти наедине с освободившейся совестью. Хотя уже и в этой жизни совесть может сжигать преступление вместе с приросшим к нему преступником. Без образов?. Ну кончают с собой люди из-за "хорошей" жизни.

[orlenko]

Вкратце будет так. Вселенная - потрясающее место, полное удивительных вещей. И мы с вами - одни из таких вещей. Люди тысячелетиями пытались разгадать тайны Вселенной, но дело шло туго. На каждую меткую находку приходилось тысяча бредовых идей и легенд. Наконец, в последние 100 лет, исследователи выработали методику, как получать знания надежно, избегая бреда и легенд. Этот набор правил и есть современная методология научного знания. Благодаря этому строгому подходу современные научные теории реально работают. Мы с вами общаемся через длинную цепь сигналов - спасибо физике. Неизлечимые ранее болезни лечатся - спасибо эволюционной биологии. И так далее.

Когда вы слышите слова "научная теория", вспоминайте о теории гравитации. В практической смысле научная теория - простой факт, уже многократно доказанный и подтвержденный. Не доказанные идеи в науке называются гипотезами, а не теориями. Поэтому я и говорил о теории эволюции как о факте.

Все, на большее пока нет времени. Желаю вам всех благ!

[Сергей из Керчи]

Впечатление, что критики важнее Художника.

Закон существует до того как его описали и поставили себе в достижение, открытие.

Многим достижениям науки сопутствуют такие побочные эффекты, что лучше бы достижений и не было. Но поздно, нужны противоядия. И так далее, и так далее ...

Все мы хотим разного, но счастья хотят все. И для этого многого не нужно. Так может смысл материальной жизни не в увеличении потребляемого, а в уменьшении потребностей ...

[orlenko]

Впечатление, что критики важнее Художника

Никто не трогал никакого художника. Наука занимается не критикой, а познанием. Наверное, я ошибся, когда подумал, что вы обладаете живым умом.

[Сергей из Керчи]

Вы знаете, что есть путь познания насущного для человека. Познание самого себя.

Смысл, выращивать апельсины на Марсе и страдать на земле?

[orlenko]

Зачем вы пользуетесь компьютером, чтобы заявлять о тщетности знания? Это же лицемерие. Кто по-настоящему предпочитает цивилизации - внутреннее созерцание, тот надевает рубище и идет в пещеру, созерцать. И когда у него заболит зуб, он будет молиться, а не идти к зубному. Иначе ваше пренебрежение к науке, которая, между прочим, продлила среднюю человеческую жизнь вдвое, это лицемерное позирование - мол вот я какой духовный, мне наука и цивилизация не нужны, я выше. Самообольщение это - ведь в случае болезни пойдете к врачам, я надеюсь? А у врачей все средства сейчас с помощью эволюционной биологии произведены, ой ой

[Павел Скворцов]

Уж не знаю можно ли причину Вашего прихода в Христианство отождествить с великой скорбью, но случай интересный.

Не думаете ли Вы, что некоторой причиной вашего воцерковления была невозможность найти в развращённом мире не только жену, но и друзей по душе, естественный человеку круг общения? Не искали ли Вы себе подобных? И нашли ли их среди христиан? Исходим из того, что христиане - последователи Христа, а не самоназванцы.

Да нашёл себе подобных друзей. Правда потом они не стали таковыми. Выяснилось, что у каждого свои принципы веры в Бога. Теперь для меня друг тот, кто хоть как-то поддерживает со мной связь и не важно христианин или нет.

[Gennady A]

Я пришел к Богу не от скорби. Просто я осознал, что Кто-то любит меня, заботится обо мне, ненавязчиво направляет по жизни. Я понял, что Бог есть, реальный Бог, а не человеческая выдумка. Я обратился к Нему и попросил привести к Себе, научить меня Его истинам. И Он откликнулся чудесным образом, привел меня ко Христу, т.е. к Себе. Так я стал христианином. Хотя и бывали и сомнения, и отступления, и падения. Но Бог помогал, поднимал, приободрял, если надо - наказывал. И я с Ним, ибо куда мне идти, только у Него есть глаголы вечной жизни (Ин. 6:68)!