Кто пришёл в Христианство из благополучной жизни? И почему?

[Сергей из Керчи]

Неужели речь пойдёт о том, что человек высшее животное и произошло от обезьяны?

Впрочем, если хотите, давайте и об этом, логикой. Он говорит на всех языках

[orlenko]

Неужели речь пойдёт о том, что человек высшее животное и произошло от обезьяны?

Если вам угодно говорить о биологии, то да. Но тема-то о другом - о приходе к вере в Бога.

[Сергей из Керчи]

Вначале не понял, что пишусь с атеистом. Как же по Вашему, совесть объективная реальность?

[orlenko]

Вначале не понял, что пишусь с атеистом. Как же по Вашему, совесть объективная реальность?

Конечно. Как и музыкальный слух.

А насчет веры и неверия - так мы же с этого и начали разговор:

И за правдой же и ушел из христианства, спустя 14 или 15 лет, когда понял, что ошибся. Долго проверял и перепроверял, но все-таки убедился, что это было моей ошибкой, насчет правды в христианстве.

[Двора]

Ошибаетесь, про коллектив, это возможно ваш личный опыт, но не мой...
Мой индивидуальное общение с Богом, когда я была обычной светской женщиной, в начале общения со смертельно больным
мужем и несколькими детьми. а потом вдовой, да еще во время перемен, когда никакой уверенности в завтрашнем, а сегодняшний день трудный и беспросветный...
Семь лет общения в мыслях, разговариваю прошу получаю..

- - - Добавлено - - -

Вначале не понял, что пишусь с атеистом. Как же по Вашему, совесть объективная реальность?

Он не атеист, он отступник, это я была почти атеисткой, почти , потому что верила во всеобщую справедливость,
вот обидят меня напрасно, и я дано увидеть как происходит взыскание с этого человека,
я сделаю несправедливость, с меня взыскание и такое чувство что все под контролем и справедливым контролем.

[orlenko]

Ошибаетесь, про коллектив, это возможно ваш личный опыт, но не мой

Я подозреваю, что это опыт большинства верующих. Не зря же сказано: "не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай". Вера в изоляции от собрания, без общения с единоверцами, может угаснуть.

Большинство - не значит "все", так же? У вас по-другому, вы сами пришли к вере, как К.С. Льюис. Умный, мыслящий человек, пришел к вере и в ней остался до конца жизни.

Так что я не питаю иллюзий о том, что мой путь - универсальный, для всех. Однако, я с удовольствием делюсь ориентирами, по которым я нахожу свой путь, так же как и вы - своими.

вот обидят меня напрасно, и я дано увидеть как происходит взыскание с этого человека,
я сделаю несправедливость, с меня взыскание и такое чувство что все под контролем и справедливым контролем

Двора, это у вас суеверие. И у него есть темная обратная сторона: видя страдание, усматривать вину в пострадавшем. Вот изнасиловали верующую девушку в темном переулке - значит, Господь ее за что-то наказал. Покайся, сестра, ага.

[Сергей из Керчи]

Конечно. Как и музыкальный слух.

А насчет веры и неверия - так мы же с этого и начали разговор:

Не понял, что Вы вообще отошли от религии и стали атеистом.

Зачем же, по Вашему, человеку нужна совесть?

[orlenko]

Зачем же, по Вашему, человеку нужна совесть?

А зачем ему нужен музыкальный слух? Он просто есть, так уж получилось. Альтруизм - это часть механизма выживания вида. Альтруизм есть не только у людей, но даже у одноклеточных. Я не говорю уже о пчелах, муравьях и стадных млекопитающих.

Что такого особенного в совести, что должно привести человека именно в вашу религию?

[Сергей из Керчи]

Он не атеист, он отступник, это я была почти атеисткой, почти , потому что верила во всеобщую справедливость,
вот обидят меня напрасно, и я дано увидеть как происходит взыскание с этого человека,
я сделаю несправедливость, с меня взыскание и такое чувство что все под контролем и справедливым контролем.

Отступник от чего? Может следует попытаться разобраться?. Может христианство это вовсе не то, что зачастую представляется и культивируется в "христианских" общинах?. Может мы с Вам виноваты, что христиан не ассоциируют с Иисусом Христом - человеком действенной любви, но ассоциируют христианскую веру с витанием в облаках, а служение Богу с приятными мероприятиями? Впрочем, простите.

[orlenko]

Отступник от чего? Может следует попытаться разобраться?. Может христианство это вовсе не то, что зачастую

Сергей, я на этом форуме с 2004 года, вы можете почитать мои христианские еще сообщения и убедиться, что орленко-2004-2008 и Сергей из Керчи-2012 - полные единомышленники и братья во Христе. Мне поэтому так интересно общаться с вами - потому что вы используете те же аргументы, которые и я использовал в разговорах о вере.

[Сергей из Керчи]

А зачем ему нужен музыкальный слух? Он просто есть, так уж получилось. Альтруизм - это часть механизма выживания вида. Альтруизм есть не только у людей, но даже у одноклеточных. Я не говорю уже о пчелах, муравьях и стадных млекопитающих.

Что такого особенного в совести, что должно привести человека именно в вашу религию?

Разумеется я понимаю, что если нет желания, жажды или страдания, то привести почти невозможно. Спасать вопреки воле человека, как-то недостойно человека.

Музыкальный слух либо развивается, либо наследуется. И "так уж получилось" не считаю объективным рассуждением. Сойдём до случайности возникновения жизни. А это вне логики и научных рассуждений. По моему. Или обоснуйте такую случайность логикой.

Альтруизм, может быть инстинктивен. Даже отрицателен. Совесть всегда со знаком +. Совесть рудимент для животного, ибо она мешает выживанию.

- - - Добавлено - - -

Сергей, я на этом форуме с 2004 года, вы можете почитать мои христианские еще сообщения и убедиться, что орленко-2004-2008 и Сергей из Керчи-2012 - полные единомышленники и братья во Христе. Мне поэтому так интересно общаться с вами - потому что вы используете те же аргументы, которые и я использовал в разговорах о вере.

Надеюсь Вы себя оговариваете.

Хочу настроить адвоката не только для "естественного" собственного оправдания, но и до последней возможности оправдывать оппонента. Постараюсь быть в Истине.

[orlenko]

Разумеется я понимаю, что если нет желания, жажды или страдания, то привести почти невозможно. Спасать вопреки воле человека, как-то недостойно человека.
Это не то, о чем я спрашивал. Вы указали на совесть, как на фактор, который что-то важное должен объяснить. Дескать, совесть-то есть - значит, и Бог есть. Что-то в этом роде, да?

Музыкальный слух либо развивается, либо наследуется.
И то, и другое.


И "так уж получилось" не считаю объективным рассуждением. Сойдём до случайности возникновения жизни. А это вне логики и научных рассуждений. По моему. Или обоснуйте такую случайность логикой.
Так уж получилось - это, конечно, лаконично, но тем не менее... Эволюционное происхождение видов - это не какая-то гипотеза, да еще и "вне логики", это простой факт. Только это совсем не случайный процесс, как и возникновение жизни, а закономерный. Такой же закономерный, как радуга и кругооборот воды в природе. Вы же не утверждаете, что ангелы закатывают солнце вручную, и заполняют облака водой из специальных хранилищ, как в книге Иова? Вселенная полна замечательными закономерностями, которые приводят к изумительным результатам. Мы с вами - один из них. Если вы хотите узнать об этом побольше - вот список научно-популярных книг:
Самое грандиозное шоу на Земле
Эгоистичный ген
Эволюция человека. В 2 книгах. Книга 1. Обезьяны, кости и гены
Эволюция человека. В 2 книгах. Книга 2. Обезьяны, нейроны и душа

Альтруизм, может быть инстинктивен. Даже отрицателен. Совесть всегда со знаком +. Совесть рудимент для животного, ибо она мешает выживанию.
Если я правильно вас понял, вы хотите сказать, что забота о ближнем - нехарактерная для животных черта. Это не так. Рабочие муравьи, к примеру, все до одного пожертвуют своей жизнью и личным счастьем ради существования муравейника - никто из них не заведет свою семью, никто не построит свое собственное гнездо, вся их жизнь - сплошное служение ближним, своей колонии. Они все вообще-то женского пола, и могли бы стать мамами в других условиях, но не станут. Буйволы отбивают своих братьев у львов, рискуя жизнью. Обезьяны ухаживают друг за другом. О собаках и их преданности вообще говорить нечего. Но люди в отношении способности к состраданию превосходят всех остальных животных. У нас сострадание, сопереживание находится совершенно на другом уровне. Почему? Потому что у нас развита префронтальная кора головного мозга, в которой, кроме всего прочего, есть тот кусочек серого вещества, которым мы умеем почувствовать, представить себе переживания другого существа. Т.е. сопереживать. Мы способны в своей голове создавать "модель психического состояния человека", и именно поэтому нам больно, когда кому-то рядом больно, мы смеемся с радующимися и плачем с плачущими.

Совесть - это сложная штука, не просто альтруизм, тут еще и понятие справедливости, долга, разница между своими и чужими... Но если позадавать вопросы о совести, на чем она основана, из чего состоит - в конце концов мы доберемся до основополагающих, простых вещей: страдания и сострадания. Точно так же, как если мы станем анализировать музыкальные способности, мы доберемся до акустических колебаний, их частот, и способности мозга адекватно оценивать эти частоты. Так вот, страдание и сострадание - вполне измеримые, физиологические явления. И, следовательно, система ценностей, которой нам следует придерживаться и на которую нужно настраивать свою совесть - не вопрос сверхъестественного откровения, а предмет научного исследования: как свести страдание к минимуму.

Так же, как и здоровье - сложная область, и тем не менее вполне материальная и научная, так и со нравственностью. Это научный, а не религиозный вопрос.

Когда-то религия претендовала на роль эксперта и в области космологии и медицины, а не только в вопросе спасения души. От космологии и медицины она отступила, потому что эти области хорошо освоила наука. То же самое происходит и в нравственной области. Во всем, где религия касалась реальности, научный подход вытесняет ее, потому что наука - лучший инструмент для изучения реальности, чем религия.

На этом пока откланяюсь на несколько дней. Накопилось много работы, и форум сильно отвлекает

[Сергей из Керчи]

Вы указали на совесть, как на фактор, который что-то важное должен объяснить. Дескать, совесть-то есть - значит, и Бог есть. Что-то в этом роде, да?

Что-то в этом роде. Только, если нет желания или нужды искать совершенства или просто замечать объективность совести, то как объясняться.? Мне нужен Тот кто выше человека, кто помогал бы мне различать добро и зло, и помогал правильно расти, и принося плоды помогать другим. И этот Учитель не насильничает, Он кроток и тих. Он открывается ищущим совершенства, ищущим Его. Пусть иногда и авансом. И мне Он такой нужен. А Вам? Неужели Вы не мечтаете о совершенстве для себя, ближних и дальних? Не верю.

Но если Вы утомились от мечты, от поиска совершенства, живёте как мир - знанием для бытовой жизни, то что я поделаю своей речью.? Ведь вера основана не на очевидном знании, что как понимаю и должно быть, если обходится без насилия в процессе роста. Знание, лишь оправа. Хотя и она есть. Но Вы возможно приняли решение, что Вам это не надо для жизни на несовершенной земле, среди стабильно несовершенных людей - "Здесь, мол, с ними мол и так сойдёт. Зачем напрягаться?.". Так?

А ум - услужливая зверюга, обоснует для нас всё как угодно. И чем о более элементарных вещах обосновывает, тем ему легче. Но мы же не инфузории. Правда?.

[Effir]

Заранее прошу прощения за следующий вопрос. Вы крещение приняли по убеждению в его необходимости или для того чтобы быть услышанному крещёнными? Или?

Как Вы считаете:Иисус Христос нуждался в Иоанновом крещении?

[orlenko]

Только, если нет желания или нужды искать совершенства или просто замечать объективность совести, то как объясняться.?
Я и говорю об объективности нравственных ценностей, или ориентиров для совести. Они так же объективны, как и критерии здоровья и музыкального слуха. И в них нет ничего сверхъестественного.


Мне нужен Тот кто выше человека, кто помогал бы мне различать добро и зло, и помогал правильно расти, и принося плоды помогать другим.
Нужен, но есть ли Он на самом деле? Вот в чем вопрос. Мечтать, чтобы у меня был такой друг, как Прометей - это одно. Воображать, что Прометей разговаривает со мной - совершенно другое.

Но если Вы утомились от мечты, от поиска совершенства, живёте как мир - знанием для бытовой жизни, то что я поделаю своей речью.?
Кто вам сказал, что без религиозной веры человек не ищет совершенства? Вы повторяете стереотипные фразы из некачественной христианской пропаганды. Посмотрите на звезды, на природу, на удивительный мир живого, на человеческие отношения - разве вам мало реальных восхитительных вещей? Разве обязательно придумывать, что в прекрасном саду живут феи, чтобы восхищаться садом?


Но Вы возможно приняли решение, что Вам это не надо для жизни на несовершенной земле, среди стабильно несовершенных людей - "Здесь, мол, с ними мол и так сойдёт. Зачем напрягаться?.". Так?
Совершенно не так. Напрягаться приходится очень много, потому что никто, кроме нас, ничего в жизни не улучшит. И никакого добра, кроме тех крох, которые есть в нас, в мире нет. И никто с небес не спешит нам помогать, поэтому работы по совершенствованию перед нами - целая гора.

А ум - услужливая зверюга, обоснует для нас всё как угодно.
Именно! Поэтому и существует такое множество разных вер в разных невидимых богов. И каждый верующий уверен, что именно его воображаемый друг - самый лучший. И люди это настолько хорошо умеют обосновать для себя, что в течение веков убивали и убивают друг друга миллионами, ради своих воображаемых богов. Именно поэтому надо трезвиться и искать объективного познания реальности, и реально улучшать реальную жизнь, а не услаждаться фантазиями о богах.