Иные языки у пятидесятников и харизматов

[Topaz]

Боюсь,что Вы сами не понимаете кому сейчас служите.Благословений.

Изучите:

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".


То, что преподавали апостолы есть только в Писании, и всякий извращающий его, да будет анафема. Если я занимаюсь этим, то понесу наказание в своё время. И вам благословений.

- - - Добавлено - - -

Извините, что встреваю, но хочу спросить: Вы понимаете, что данная фраза Павла сказана в осуждение? или считаете эту фразу побуждением или неким допущением для молитвы на ином языке? ))

То-есть? Павел не осуждал молитвы на языках, он осуждал общие молитвы на языках. Скажите честно, вы Писание на эту тему читали, или так "поговорить"? Как бы вы трактовали. ну если бы прочли вот эти слова Павла:

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.




Мы будем искать "глубинный". "тайным" смысл в этом ПРОСТОМ для ПОНИМАНИЯ фрагменте?

[Дар]

Изучите:

"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема".


То, что преподавали апостолы есть только в Писании, и всякий извращающий его, да будет анафема. Если я занимаюсь этим, то понесу наказание в своё время. И вам благословений.

Не буду спорить,это Ваш выбор ,Вы и ответите за своё служение.Просто для размышления,вдруг уловите суть.
¹⁷Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
¹⁸Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;¹⁹но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
²⁰Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
²¹В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
²²Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
²³Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Быть живым,еще не значит быть здравым.Кто здрав,тот пять слов на понятном языке говорит.Сопоставьте духовное с духовным и отпадут вопросы (надеюсь).

²⁴ Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
²⁵ А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
²⁶ Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
²⁷ Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
²⁸ Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Больные собрания,остаются больными и нет того,кто заступился бы,чтоб обратились.И я не стала бы,это ИХ ВЫБОР.Сказано возлюби Господа Бога всем разумением своим.Если у них такое разумение,почему их надо будет СПАСАТЬ?Есть заблуждения,а есть ВЫБОР,это разное. Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Язык чем превозносятся,это выбор.Через это многие прошли,но ПРЕВОЗНОСИТЬ ЯЗЫКИ,это глупость несусветная.Как и СИ считаю свой выбор правельным,но очень все удивятся в конце пути.... так говорит Имеющий семь духов Божиих
и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
Мир.(имхо)

[Topaz]

Не буду спорить,это Ваш выбор ,Вы и ответите за своё служение.Просто для размышления,вдруг уловите суть.
¹⁷Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
¹⁸Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;¹⁹но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
²⁰Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
²¹В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
²²Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
²³Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Быть живым,еще не значит быть здравым.Кто здрав,тот пять слов на понятном языке говорит.Сопоставьте духовное с духовным и отпадут вопросы (надеюсь).

Ну так и я придерживаюсь такого же мнения, что говорение в церкви языками МАССОВО, есть прямое нарушение Заповедей Господних. И?

Вы усмотрели в Писании ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ на использование языков в церкви? ПОКАЖИТЕ. Вы вообще-то вникли в обсуждаемый вопрос?

[Дар]

Ну так и я придерживаюсь такого же мнениячто говрение в церкви языками МАССОВО есть прямое нарушение Заповедей Господних. И?

Вы усмотрели в Писании ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ на использование языков в церкви? ПОКАЖИТЕ в ПИСАНИИ.

Я усмотрела это по откровениям на сегодня и имея свидетельства в самой себе.Кому не открыто,то и не настаиваю.Его мысли, не мои мысли,если не открывает,значит есть причины к этому.Я не дерзаю с Ним спорить,это уже в прошлом,когда была ищущей и имела вопросы.Сегодня уже не ищу,а служу только.Но то что ничего ОН не делает не открыв это любящим Его,это факт.
А запрет можно усмотреть в этом"3.7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. "
«Ибо судя по времени, вам надлежало быть учителями, но вас снова нужно
учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища..."

[Topaz]

Я усмотрела это по откровениям на сегодня и имея свидетельства в самой себе.Кому не открыто,то и не настаиваю.Его мысли, не мои мысли,если не открывает,значит есть причины к этому.Я не дерзаю с Ним спорить,это уже в прошлом,когда была ищущей и имела вопросы.Сегодня уже не ищу,а служу только.Но то что ничего ОН не делает не открыв это любящим Его,это факт.

Понятно. Пишите "про здравие" ещё... Я же останусь на Библейской позиции. И даже если некий ангел с неба, захочет влагать в мой разум различные иные трактовки от НАПИСАННОГО, да будет анафема. Смысла далее изучать ваши "откровения", как и компании "языки от сатаны", не вижу.

[Дар]

Понятно. Пишите "про здравие" ещё... Я же останусь на Библейской позиции. И даже если некий ангел с неба, захочет влагать в мой разум различные иные трактовки от НАПИСАННОГО, да будет анафема. Смысла далее изучать ваши "откровения", как и компании "языки от сатаны", не вижу.

И это правельно,пока сами не убедитесь,что это от сатаны,то и спор не к чему,ведь не для преткновения мы друг другу.А так каждый пред своим Господом стоит,Ему и судить нас.Говорила,что не буду настаивать.Благословений.

[Great Serge]

То-есть? Павел не осуждал молитвы на языках, он осуждал общие молитвы на языках. Скажите честно, вы Писание на эту тему читали, или так "поговорить"?

Согласен с Вами и к тому же есть еще одна вещь... Павел часто делит вещи на ХОРОШО и ЛУЧШЕ, есть вещи которые вроде как и неплохи, но можно делать типа правильней... Так вот у говорении на иных языках есть ЕДИНСТВЕННАЯ правильная согласно Писания функция - говорить для назидания Церкви, если нет истолкователя молчи. (На этом фоне конечно масса логических вопросов, как: НАФИГА БОГ ДАЕТ ОГРОМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ ДАР "ИНЫХ ЯЗЫКОВ", ЕСЛИ ПО СУТИ 99,9% ЭТОГО ДАРА НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ В НАЗИДАНИЕ ЦЕРКВИ? ))) Для меня ответ очевиден - значит или не дает этим 99,9% или это псевдоговорение основанное на психокопировании..., типа "горения в груди" у мормонов, которое они сами себе внушают из-за огромного желания его состояние почувствовать.) НО, бывает так, что дар который должен служить в первую очередь на СОЗИДАНИЕ и НАЗИДАНИЕ ЦЕРКВИ, мы используем онли для своего блага... один из таких даров иные языки, которым на самом деле я лично убежден владеет меньше 1% от всех тех, кто говорит что им владеет реально (там псевдодар). Павел не запрещает это делать, никак... но говорит в осуждение тем, кто в итоге больше этим даром служит себе, чем Церкви.
ИМХО

[Topaz]

Согласен с Вами и к тому же есть еще одна вещь... Павел часто делит вещи на ХОРОШО и ЛУЧШЕ, есть вещи которые вроде как и неплохи, но можно делать типа правильней... Так вот у говорении на иных языках есть ЕДИНСТВЕННАЯ правильная согласно Писания функция - говорить для назидания Церкви, если нет истолкователя молчи. (На этом фоне конечно масса логических вопросов, как: НАФИГА БОГ ДАЕТ ОГРОМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ ДАР "ИНЫХ ЯЗЫКОВ", ЕСЛИ ПО СУТИ 99,9% ЭТОГО ДАРА НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ В НАЗИДАНИЕ ЦЕРКВИ? ))) Для меня ответ очевиден - значит или не дает этим 99,9% или это псевдоговорение основанное на психокопировании..., типа "горения в груди" у мормонов, которое они сами себе внушают из-за огромного желания его состояние почувствовать.) НО, бывает так, что дар который должен служить в первую очередь на СОЗИДАНИЕ и НАЗИДАНИЕ ЦЕРКВИ, мы используем онли для своего блага... один из таких даров иные языки, которым на самом деле я лично убежден владеет меньше 1% от всех тех, кто говорит что им владеет реально (там псевдодар). Павел не запрещает это делать, никак... но говорит в осуждение тем, кто в итоге больше этим даром служит себе, чем Церкви.
ИМХО

Согласны? Это уже хорошо, значит не я один (шутка), вижу ту простоту с которой и учил Павел церковь дарам Духа.

Друг, а много вы встречали тех кто наделён даром чудотворения? Исцеления? Так же и с говорением, но есть говорение ДЛЯ других, как в примере дня пятидесятницы, а есть для себя. Как Павел,который и ставил себя в пример "я более вас всех говорю языками"... "когда мой (ПАВЛА) дух молится то ум МОЙ (Павла) остаётся БЕЗ ПЛОДА", ","..кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом".
".

При том дал чёткое указание "НЕ ЗАПРЕЩАТЬ ГОВОРИТЬ В ЦЕРКВИ ЯЗЫКАМИ", только пояснил, КАК ЭТО ДОЛЖНО ПРОИСХОДИТЬ.

Вот этого бы и хорошо придерживаться, а не жить "откровениями" различными ПРОТИВОРЕЧАЩИМИ Писанию и "бабьими баснями".

"Не всякому духу верьте, а испытывайте духов от Бога ли они..." А то развелось толмачей и духомприёмников.

[Great Serge]

.....

Встречал ли я? Нет, явно не встречал. Хотя может и общался с подобными, но дара исцеления и говорения на иностранном языке не встречал.
И этому есть четкое объяснение.
1. Начиная с Дня Пятидесятницы, как мы видим в Деяниях Апостолов, очень часто происходили чудесные проявления воздействия Духа Святого, но...
2. Далее, когда мы уже читаем послания учеников Апостолов и учеников учеников Апостолов подобных вещей мы уже не наблюдаем (либо встречается крайне редко)...
3. Да и не наблюдали до 1900 года, пока кто-то либо реально после дерзновения получил этот дар от Бога, либо опять же сработало психическое отклонение на почве огромного желания (как некое "помутнение разума"). Я точно судить не берусь, но склоняюсь, как логик больше ко второму варианту...

Исходя из данных трех пунктов можно сделать несколько выводов:
1. Дар иных языков нужен был со дня Пятидесятницы на этапе зарождения и СОЗИДАНИЯ Церкви. Люди видели чудо, Апостолы видели чудо - вера укреплялась, росло вдохновение и доверие к Богу в Его обетования.
2. Дар в то время нужен был в прямом своем смысле - как иностранный язык, наречие... Апостолы не знали языков, но проговаривая на своем языке их речи другие нации и народности слышали как буд-то на своем языке.
3. После того, как Церковь укрепилась, Павел сходил во множество своих миссионерских путешествий (4 вроде), после того, как Апостолы ушли в мир иной.... по сути многие дары из тех которыми они владели стали редкими, так как были уже не столь необходимы.
То, что Вы говорите, что этот дар сейчас нужен для себя то скажем так ересь.
Суть слов Павла в том, чтобы отпозиционировать и показать ОСНОВУ для чего нужен данный Дар «иного языка»
- либо когда Дух Святой хочет через кого-то вещать назидание, но тогда нужен и толкователь
- либо для того, чтобы слова Благой Вести от миссионера были понятны евангелизируемым иностранцам
Также Павел описывает и ситуацию, что можно использовать и для себя, НО при этом он объясняет, что НАЗИДАНИЯ ЗДЕСЬ НОЛЬ, СОЗИДАНИЯ ЗДЕСЬ НОЛЬ да и СВИДЕТЕЛЬСТВА ЗДЕСЬ ТОЖЕ НОЛЬ
Когда господа харизматы и пятидесятники апологеты данной ереси о языках начинают говорить, что это нужно для молитвы между духом и Богом (без мозгов) то тем самым они УНИЧИЖАЮТ данный ДАР, потому что по сути это все равно, что попросить у Бога сияющее голубым свечением Золотое Евангелие в драгоценном переплете, но при этом читать это Евангелие только для себя! ))
ИМХО

[Дар]

"Не всякому духу верьте, а испытывайте духов от Бога ли они..." А то развелось толмачей и духомприёмников.

Говорение языками и не может само прекратиться,так как очень подойдёт слово" духоприёмник",пока хоть один есть такой приёмник и умничает,он будет,этот язык,пока не войдёт в ЕДИНУЮ ЦЕРКОВЬ.
Только не грубите,лучше не отвечайте,даже и не знаю,почему пишу,наверно надежда влечёт.

[Topaz]

....То, что Вы говорите, что этот дар сейчас нужен для себя то скажем так ересь.

Это не я говорю, а Павел говорит.

"...2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.



Для Церкви, лучше, что бы "вы пророчествовали", но назидать себя, так же необходимо. Да и вы далее сами пишете, что МОЖНО использовать языки "для себя", а выше утверждали, что ересь. Может всё-таки будем последовательны? Вы понимаете смысловую нагрузку слова "ВСЕ"?

Также Павел описывает и ситуацию, что можно использовать и для себя, НО при этом он объясняет, что НАЗИДАНИЯ ЗДЕСЬ НОЛЬ, СОЗИДАНИЯ ЗДЕСЬ НОЛЬ да и СВИДЕТЕЛЬСТВА ЗДЕСЬ ТОЖЕ НОЛЬ

А Павел говорит, что не ноль Кому верить? Может вы просто не понимаете ещё сути языков. Особенно ангельских.
Смысла спорить не вижу, ибо когда Павел давал все эти заповеди Господни, он ИЗРЁК:


37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.

[Олег2008]

Ни одного библейского аргумента, что они не понимали..

Да, согласен - что ни апостолы, ни крещенные в день Пятидесятницы - никто не говорил, что они понимают. Это факт.
Также они не утверждали - что НЕ ПОНИМАЮТ.
Нигде.
И это тоже факт.
Единственное свидетельство в Деяниях - что речи, произнесенные на языках иных народов и племен, присутствовавших в этом месте, кто-то понимал из посторонних - так это именно день Пятидесятницы.
И это - единственный случай - на все времена Первоапостольской церкви.
ВСЕ.
Так сказать - финиш.
Я как-то излагал свое откровение, полученное от Духа Святого - о механизме этого уникального явления, но вам я его излагать не буду.
Факт же единственный - когда кто-то понимал языки.
Такова была воля Божья - ибо молитва на языках тогда имела вид благодарения и воспевания дел Божьих (никаких тайн!) - и именно потому и должна была быть понятной окружающим.
Больше таких фактов в НЗ просто нет.
А вот насчет того, что говорящий - НЕ ПОНИМАЕТ - исписано все почти послание Ап. Павла. Он был по сути первым, кто приоткрыл пелену непонимания этого дара.
А далее - просто включаем логику.
Что для вас сложновато видимо.
Если говорящий языками - ПОНИМАЕТ, что и о чем ему дает Дух провещевать в молитве - то он ЗАПРОСТО - может то же самое после окончания - повторить на своем родном языке.
И нет никакой необходимости в наличии дара толкования языков - т.е. надобность в толкователях отпадает начисто.
Вот и все.
Принимая вашу точку зрения - все, что написано Ап. Павлом насчет толкователей - можно спокойно отправить фтопку. А также туда же - и самого апостола, который оказывается не имел никакого понятия о том, что писал в своих посланиях.
Да, вы так и ушли в кусты от вопроса - все коринфяне были проводниками дьявольских языков?

А то что они понимали видим из того, что Павел в 5-м стихе 14 -й главы говорит. что языки приравниваются пророчеству если говорящий изъяснит, что сказал, чтоб и Церковь получила назидание, а значит он понял что сказал, чтоб изъяснить....

Ну вот видите, кое что из логики у вас все-таки есть - но она базируется на сознательном передергивании фактов, изложенных апостолом.
Никогда и нигде - Ап. Павел - не приравнивал дар языков и дар пророчества.
Это два разных - совершенно разных - дара.
Читам то, что вы сознательно искажаете:

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;
но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

Прямо скажем, русский перевод здесь кривой (что поделать, сильно даааааааальный перевод), а вот в английском сказано все очень четко:

14:5 I wish you all spoke in tongues, but even more that you would prophesy. The one who prophesies is greater than the one who speaks in tongues, unless he interprets so that the church may be strengthened.

Тут сказано - я вам переведу вот что:
Тот, кто пророчествует, выше того, кто говорит на языках, если он (говорящий языками, прим. мое) не переводит и далее по тексту....
Вот и все.
Нет НИКАКОГО равенства - о котором вы говорите, и нигде пророчество не объявлено эквивалентом языков.
Короче, извращаете, причем в достаточно откровенной форме - сказанное апостолом.

Можно увидеть из послания, что Ап. Павел просит говорящих языками - молиться о получении дара истолкования. Согласен, что может быть у Павла и были оба этих дара - время было такое, церковь надо было созидать и назидать...однако апостол про это не упоминает нигде.....
Однако Бог думает иначе.
В противном случае все говорящие автоматически получали дар толкования.
Но это - чревато.
Я к примеру начну говорить своими языками - а потом, не понимая ничего, тем не менее начать вещать от имени Бога, типа это только что сказал мне Бог - никто никогда не сможет меня поймать за руку. Потому Бог и говорит - молитва одного - а толкование - совершенно другого человека.
Меньше шансов для обмана и лжепророчеств.
Разве что они оба - не договорятся между собой. Такие примеры в истории есть.....

Да, и еще по ходу дела.
Вы совершенно криво понимаете смысл слова - толкование.
Толкование - это не перевод.
Именно перевод - должен быть совершенно семантически одинаков исходному тексту.
Сны, к примеру - не переводятся - их нельзя "перевести" - их можно лишь "истолковать".

Всегда, все что получали люди, и что с ними происходило имело ЦЕЛЬ и СМЫСЛ, ... Вот иногда православные говорят, что видели видение - видели Деву, видели Ангела.. заю простой вопрос: ЗАЧЕМ? И вот проблема, ответа нет.. Просто видел и все.. Это ЦЕЛЬ... У вас тоже так? Просто так?

Если видели - то это никак не цель.
Они сидели на веранде и пили чай - и вдруг - Ангел.
Да нет, они не сидели с целью видеть Его - а просто пили чай.
Авраам просто сидел в палатке - и вдруг увидел Бога.
Он что, имел в виду сидением в шатре - видеть Бога?
Смешно право.
В одном могу с вами совершенно однозначно согласиться - все, что Бог делает с нами, для нас, а иногда и против нас - имеет цель. Но эта цель - в Его мыслях - а не в ваших-наших.
Некоторые цели, живя на земле - мы так и не познаем - а что же Ты Бог имел в виду, когда......
От ваших же попыток знания непознаваемого просто несет за версту гностицизмом.
Веры - просто нет - никакой.......
Все пытаетесь веру - заменить знанием, душевным подходом.

- - - Добавлено - - -

Извините, что встреваю, но хочу спросить: Вы понимаете, что данная фраза Павла сказана в осуждение? или считаете эту фразу побуждением или неким допущением для молитвы на ином языке? ))

Обана!
Однако, какой же был двуличный и непоследовательный этот апостол Павел.
Не помнит, что он написал до того:

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками;

Прям не знает левая что делает правая.

[Great Serge]

Извините, может не будет совсем понятно. На работе просто... не хватает времени...

Это не я говорю, а Павел говорит.

"...2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

Для Церкви, лучше, что бы "вы пророчествовали", но назидать себя, так же необходимо. Да и вы далее сами пишете, что МОЖНО использовать языки "для себя", а выше утверждали, что ересь. Может всё-таки будем последовательны? Вы понимаете смысловую нагрузку слова "ВСЕ"?

1. Смысл сказанного в 4 стихе в том, что Павел дает УКОР, что делая неправильно, человек вроде как делает это для своей пользы, а не для Церкви.
2. В 5 стихе Павел говорит как раз в своем стиле (хорошо, но есть ЛУЧШЕ).
3. Для того времени и места слова Павла актуальны на 100%, т.к. тогда ему очень помогало говорение на иностранном языке в его миссионерских путешествиях. Он хотел, чтобы все евангелизировали, созидали церковь и назидали ее.
4. Назидать себя? чем? В другом месте Павел же пишет, что когда говорим для себя, то это получается общение между духом и Богом без умственного участия... Какое в таком случае назидание? НОЛЬ.
5. Да пишу, что ересь, потому что само учение про «дар для себя» это ересь... Но суть этого Дара в другом... НАЗИДАНИЕ И СОЗИДАНИЕ ЦЕРКВИ..., не для себя... Дар не может нести на 99% эгоистичную цель...

А Павел говорит, что не ноль [IMG]file:///C:\DOCUME~1\GAVRIL~2\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image001.gif[/IMG]Кому верить? Может вы просто не понимаете ещё сути языков. Особенно ангельских.

Смысла спорить не вижу, ибо когда Павел давал все эти заповеди Господни, он ИЗРЁК:

37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.

Если есть две вещи, которые внешне противоречат друг другу (1 ситуация: Безучастие мозга человека при говорении на ином языке для себя, а значит нет назидания ибо нет осмысления. 2 ситуация: Назидание себя, которая используется как некое сравнение в стилистике Павла «хорошо-лучше»), то либо одна верна либо обе не верны - так говорит ЛОГИКА. Учитывая логическую цепочку, учитывая особенность стилистики изложения Павла (сопоставления, вопросы-укоры и т.д.), учитывая историчность от 1 века до 20 по иным языкам, учитывая, что писали (точнее не писали) ученики Апостолов, ученики учеников Апостолов, Отцы Церкви, сподвижники ХРистовы и т.д. я приходу к выводу, что Павел говорит в первую очередь о том, что дар нужен не для себя, а для Церкви...
Косвенный же вывод, что назидание для себя неправильно, если нет основного служения Дара Назидание Церкви. Вопрос нафига просить Золотое Евангелие с сиянием, если оно нужно для себя Эгоисты? ))

- - - Добавлено - - -

Обана!
Однако, какой же был двуличный и непоследовательный этот апостол Павел.
Не помнит, что он написал до того:

Прям не знает левая что делает правая.

Павел двуличным не был..., но есть правило - если есть противоречие одного утверждения против другого, то или оба не верны или верно ОДНО. Логика ЧЕТКО говорит какое верно именно.
Все остальное это особенности стилистики написания посланий Павлом.
Удачи.

- - - Добавлено - - -

И да по ангельским...
13 глава кишит просто гиперболами и иносказаниями..., поэтому думать, что ангельские языки существуют - величайшее ребячество, то есть заблуждение.

[igr77]

Да, согласен - что ни апостолы, ни крещенные в день Пятидесятницы - никто не говорил, что они понимают. Это факт.
Также они не утверждали - что НЕ ПОНИМАЮТ.
Нигде.
И это тоже факт.
Единственное свидетельство в Деяниях - что речи, произнесенные на языках иных народов и племен, присутствовавших в этом месте, кто-то понимал из посторонних - так это именно день Пятидесятницы.
И это - единственный случай - на все времена Первоапостольской церкви.
ВСЕ.
Так сказать - финиш.
Я как-то излагал свое откровение, полученное от Духа Святого - о механизме этого уникального явления, но вам я его излагать не буду.
Факт же единственный - когда кто-то понимал языки.

Интресная логика. Единственный факт, и якобы этого не достаточно. Петр в доме Корнилия скажет что все случилдось как и с ними вначале. Все продолжалось в таком же русле.. И вся это философия насчет, что есть другие языки, это потому что в 20 веке появились языки которых не Бог дает. И дьявол нашел лазейку среди верующих как скрыть свою ложь. ЯЗЫКИ ВСЕГДА БЫЛИ ЯЗЫКАМИ И БЫЛИ И СУЩЕСТВОВАЛИ НА ЗЕМЛЕ... И ЭТО НЕБЫЛО НАБОРОМ СЛОВ, А ЯЗЫКОМ..

Такова была воля Божья - ибо молитва на языках тогда имела вид благодарения и воспевания дел Божьих (никаких тайн!) - и именно потому и должна была быть понятной окружающим.
Больше таких фактов в НЗ просто нет.

Так любимый аргумент пятидесятничества.. Бог тот же ... и вчера и после.. Почему на пятидесятницу одно, а потом другое?

А вот насчет того, что говорящий - НЕ ПОНИМАЕТ - исписано все почти послание Ап. Павла. Он был по сути первым, кто приоткрыл пелену непонимания этого дара.

Удивительно именно там мне стало понятно, ТО ПАВЕЛ ВЕДЕТ ЧЕТКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ:
7 И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
(1Кор.14:7-10)

Как для ребенка написано, ЧТО БОРМОТАНИЕ ЭТО ГЛУПО И БЕССМЫСЛЕННО.. НУЖНО ИЗДАВАТЬ НОРМАЛЬНЫЕ ЗВУКИ И СО СМЫСЛОМ.. И если верующий издает бормотание и непонятные звуки, то кто из этого пользу имеет ? НИКТО.. Потому мне вас жаль, что читая такие строик вы видите оправдание своей ереси, что человек молиться Богу без веры и НЕПОНЯТНО

А далее - просто включаем логику.

Неужели? А когда на языках, то выключаем? Может и там ее включите и создадите плод ума?

Что для вас сложновато видимо.
Если говорящий языками - ПОНИМАЕТ, что и о чем ему дает Дух провещевать в молитве - то он ЗАПРОСТО - может то же самое после окончания - повторить на своем родном языке.

Молодец, вот об этом и говорит Павел:
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14:5)
Итак говорящий на языках СТАНЕТ РАВНЫМ ПРОРОКУ, ЕСЛИ ИЗЪЯСНИТ ЧТО СКАЗАЛ.. Так как пророк назидает Церковь и его всегда понимают, этого не может сделать говорящий. Но помолившись в некоторых словах он может изьяснить ПРИНЕСТИ ПОЛЬЗУ, НАЗИДАТЬ ЦЕРКОВЬ И ТОГДА ОН ПРИРАВНИВАЕТСЯ ПРОРОКУ..
Видите Павел знал о вашей логике и показывает вам: У ГОВОРЯЩЕГО ЕСТЬ СПОСОБНОСТЬ ИЗЪЯСНЕНИЯ!

И нет никакой необходимости в наличии дара толкования языков - т.е. надобность в толкователях отпадает начисто.
Вот и все.

Это логически да, но из за того, что многие могут молиться не просто 2 минуты, а могут этого сделать в течение даже 10, то чтоб не ждать всем и ждать какого то короткого изъяснения, ТОЛКОВАТЕЛЬ ГОВОРИТ ЦЕРКВИ ОДНОВРЕМЕННО С ГОВОРЯЩИМ..
Представим что у вас пришел гость, который немного понимает ваш язык.. И есть у вас переводчик. Он бы смог в некоторых словах вам сказть свою проповедь и главные мысли, но лучше прослушать его проповедь через переводчика.. Много еще важного можно пропустить

Принимая вашу точку зрения - все, что написано Ап. Павлом насчет толкователей - можно спокойно отправить фтопку. А также туда же - и самого апостола, который оказывается не имел никакого понятия о том, что писал в своих посланиях.

В топку нужно послать сегодня никому не нужное бормотание, а насчет что вы говорите, то пробуем еще раз для вашей логике объяснить.
Во первых, из за того, что языки не нужны были Церкив о них сказао что они умолкнут, но что важно , что проходит мимо ушей говорязих, ЧТО КАК ВЫ И СКАЗАЛИ В ТОПКУ УХОДИЛ ДАР ТОЛКОВАНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ПАВЕЛ УЖЕ ЗНАЛ, ЧТО ЕГО МОЖЕТ НЕ БЫТЬ В ЦЕРКВИ.. ПОЧЕМУ? ПОТОМУ ЧТО ОН И САМ СТАВИЛ УЖЕ 5 ПРОТИВ 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000, ЧТО НА ЯЗЫКАХ ОН В ЦЕРКВИ УЧАСТВОВАТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ. А это очень важно понять. Так как уже дар толкования исчезал, но бывали те, которые имели еще языки, и они хотели выразиться, то ПАВЕЛ РАЗРЕШАЕТ ДВОИМ, А ЖЕНЩИНАМ ЗАПРЕЩАЕТ. Почему, потому что есть пророки и учителя. Эти дары и даны для служения и назидания Церкви, а у языков, которые небыли ни для неверующих ни для верующих, уходила надобность. Ибо языки были для НАРОДА ЭТОГО, чтоб понять что спасение имеют все языки...

Дар толкования был нужен, чтоб не слушать сначала языки 10 минут, а потом изъяснение.. А чтоб было одновременно

Да, вы так и ушли в кусты от вопроса - все коринфяне были проводниками дьявольских языков?

Нет. У Коринфян все было хорошо, но среди них появились языки из капищ. А в капищах, тоже уходили в транс и говорили на языках. И вот Павел делает отличие для тех, кто еще в капищах кушал мясо и приходили осквернеными не только присутствуя там но приводя и духов оттуда. И чтоб понять, когда человек говорит на языках от Бога и когда от дьявола, ПАВЕЛ И ПОКАЗЫВАЕТ, ЭТО ЯЗЫК, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВУЕТ, ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ ЗВУКИ, А НЕ БОРМОТАНИЕ, И ОНИ ПОНЯТНЫ ГОВОРЯЩЕМУ...!

Ну вот видите, кое что из логики у вас все-таки есть - но она базируется на сознательном передергивании фактов, изложенных апостолом.
Никогда и нигде - Ап. Павел - не приравнивал дар языков и дар пророчества.

эТО ЛОЖЬ. 5-Й СТИХ ЧИТАТЙТЕ.. Дар языков будет равен пророчеству, если говорящий ИЗЪЯСНИТ ЧТО СКАЗА!

Это два разных - совершенно разных - дара.

Конечно разные и с разной целью, НО НАЗИДАЮТ ЛИШЬ ПРИ ПОНИМАНИЕ.. Вы не подскажите, откуда эта ложь, что пророк назидая церковь его должен понять, а говорящий назидается и ему ничего не понятно. Эту ложь откуда вы взяли?
Читам то, что вы сознательно искажаете:

Прямо скажем, русский перевод здесь кривой (что поделать, сильно даааааааальный перевод), а вот в английском сказано все очень четко:

Тут сказано - я вам переведу вот что:
Тот, кто пророчествует, выше того, кто говорит на языках, если он (говорящий языками, прим. мое) не переводит и далее по тексту....
Вот и все.

Вот вы видте когда, когда будет то, что после ЕСЛИ.. Если говорящий переведет.. ЗНАЧИТ МОЖЕТ ПЕРЕВЕСТИ!!!

Нет НИКАКОГО равенства - о котором вы говорите, и нигде пророчество не объявлено эквивалентом языков.

Хорошо .. допустим, но хотя бы вы замечаете, что у говорящего есть способность перевести, или это вы еще не заметили?

Короче, извращаете, причем в достаточно откровенной форме - сказанное апостолом.

Я нормально говорю лишь то что сказал апостол.. А вы вот нет. Откуда то взяли, что на пятидесятницу Дух давал одно, а потом другое.. Вы одно не понимаете, в Коринфе кто то пришел и дал другое, что они творили такое, что Павел говорит о некоторых, ЧТО ОНИ НЕ ЗНАЛИ БОГА. Вот бы если бы вы призадумались и поняли, что крещение языками не делает тебя духовным и именно той церкви где самое большее он них говорит было самое большее проблем. А в духовных церквях, об этом даре даже ни слова..

Можно увидеть из послания, что Ап. Павел просит говорящих языками - молиться о получении дара истолкования. Согласен, что может быть у Павла и были оба этих дара - время было такое, церковь надо было созидать и назидать...однако апостол про это не упоминает нигде.....
Однако Бог думает иначе.
В противном случае все говорящие автоматически получали дар толкования.
Но это - чревато.
Я к примеру начну говорить своими языками - а потом, не понимая ничего, тем не менее начать вещать от имени Бога, типа это только что сказал мне Бог - никто никогда не сможет меня поймать за руку. Потому Бог и говорит - молитва одного - а толкование - совершенно другого человека.
Меньше шансов для обмана и лжепророчеств.
Разве что они оба - не договорятся между собой. Такие примеры в истории есть.....

Проблема в том, что вы не понимаете. Дар толкования уже исчезал. Ко второму веку языков в церквях небыло. Потому и сталкивалась Церковь с тем, что потом Павел поставит запрет ЖЕНЩИНАМ ГОВОРИТЬ, А мужчинам толкьо двоим и то при толкователе. И вот здесь и появляется СТЕНА,, НЕТ ТОЛКОВАТЕЛЯ МОЛЧИ. нет где? В ЦЕРКВИ! И молись о ком? О Церкви, что в Церкви этот дар был...

Да, и еще по ходу дела.
Вы совершенно криво понимаете смысл слова - толкование.
Толкование - это не перевод.
Именно перевод - должен быть совершенно семантически одинаков исходному тексту.
Сны, к примеру - не переводятся - их нельзя "перевести" - их можно лишь "истолковать".

Но так как мы говорим о языках, то речь должны быть более простой а не уходить уже и в другие темы...

Если видели - то это никак не цель.
Они сидели на веранде и пили чай - и вдруг - Ангел.
Да нет, они не сидели с целью видеть Его - а просто пили чай.
Авраам просто сидел в палатке - и вдруг увидел Бога.
Он что, имел в виду сидением в шатре - видеть Бога?
Смешно право.
В одном могу с вами совершенно однозначно согласиться - все, что Бог делает с нами, для нас, а иногда и против нас - имеет цель. Но эта цель - в Его мыслях - а не в ваших-наших.
Некоторые цели, живя на земле - мы так и не познаем - а что же Ты Бог имел в виду, когда......
От ваших же попыток знания непознаваемого просто несет за версту гностицизмом.
Веры - просто нет - никакой.......
Все пытаетесь веру - заменить знанием, душевным подходом.

По любому как бы вы не выкручивались и не защищали бормотание бесовское, оно не помогает вам. Потому что что не крути, но приходило время и в жизни патриарха все становилось на свои места и он понимал и смысл и что происходило. А вы скрываете дела бесов Писанием и не хотите подумать над тем что вам пишут..
Помолитесь Богу и подумайте, где хоть раз молитвой обращались к нему на непонятном языке, без веры, без .. без.. Неужели вы споря со мной и находя якобы аргументы, не можете рассуждать как евангельский христианин и подумать над тем обольщением в котором вы попали? Как вы можете допустить, что минуя вашу волю и разум, кто то контролирует ваш язык и говорит то, что всем непонятно и вы выдаете это за работой Духа, когда Бог говорит, что духи подвластны пророкам. Так в чем эта власть, чтоб он минуя ваш разум говорил, что ему хочется, или он хочет взаимодействовать с вами и помочь вам молиться по Его воле ЗНАЯ, ЧТО ОН ЖДЕТ ОТ ВАС И КАКИЕ МОЛИТВЫ И СЛОВА.. Пусть вы не скажет так как скажет кто то или даже Дух, но Бог ждет от вас этих слов, сказанных с верой и пониманием и любовью. Неужели в последнее время, бог молиться сам себе и выражает любовь в молитве сам к себе и говорит сам с собой. Как вы логически дошли до такого. Ведь если хоть немного подумали, что ведь апостолы СЛАВИЛИ БОГА ЗА ЕГО ВЕЛИКИЕ ДЕЛА И ВЫ ДУМАЕТЕ ЧТО ВЫ БОРМОЧА НЕ ИСПОЛЬЗУЯ СВОЙ РАЗУМ ЭТО ЕГО СЛАВИТ И СЛАВИТ ЛИ ВООБЩЕ ТАМ ЭТОТ ДУХ БОГА? Вы же не контролируете работу духа. А ведь еще раз скажу - он подвластен пророку, но вам же ничего из того, что происходит не подвластно..

[Олег2008]

3. Для того времени и места слова Павла актуальны на 100%, т.к. тогда ему очень помогало говорение на иностранном языке в его миссионерских путешествиях. Он хотел, чтобы все евангелизировали, созидали церковь и назидали ее.

Это православная трактовка середины первого тысячелетия.
Ап. Павел - хоть и был по тем меркам образовванным человеком, знал скорее всего три языка - греческий, иврит и латынь - последнее не факт.
Читайте исследование на эту тему - В. Суханова.
Вот что пишет человек, закончивший Казанскую Духовную академию:
1.

Дар языков без истолкования был непонятным для слушателей глаголанием на иностранных языках. Имел ли он в таком случае какое-нибудь значение в церковной жизни? Отцы Церкви (Златоуст, Феодорит, блаж. Феофилакт и мн. др.) и песнопения Св. Пентикостии [12] утверждают, что дар языков был ниспослан Церкви, как орудие проповеди о Христе и таким образом был постоянным умением говорить на иностранных языках, умением, приобретенным чудесным образом.
Однако, эта мысль, и теперь еще широко распространенная, глубоко ошибочна: ни в Деяниях, ни в 1-м послании к Коринфянам, ни в заключении евангелия Марка, нигде не говорится о глоссолалии, как даре для христианской проповеди, а между тем эта мысль мешает правильному решению вопроса о том, что такое дар языков в древней Церкви.

2.

......В противоположность этому Златоуст утверждает: «ум глоссолалов не знал того, что говорится» (Ò noàj de\ oÙkÆdei tÕ laloÚmenon kaˆ Ð noàj m¾¢gnoÍ t¦ legÒmena,срв. Дамаскин, Exposit. in ep. ad Corinth., c. XIV, v. 14. 15; Экумений, Comment. in ep I ad. Corinth., XIY, 12. 14; блаж. Феофилакт), и для Амвросиаста «ясно, что душа наша (mens autem qui est animus) не ведает (того, что говорит), если говорит языком, которого она не знает, как обычно поют по-гречески латиняне, наслаждаясь звуком слов, однако, на зная, что говорят» (Comment. in ep.ad Corinthios I, c. XIV, v. 14. Migne P. I.. t. 17, col. 255. Срв. Пелагий, Sedulius Scotus, Фома Аквинат)

3.

Новейшие глоссолалические теории с их противоречием друг другу и тексту новозаветных писаний не могут быть приняты, как решение вопроса о даре языков. Остается признать: id verius, quod prius, и хотя Schulz, а за ним о. Фивейский объявили, что «в настоящее время ни один беспристрастный или знакомый с делом человек не может говорить, будто дар языков заключался в глаголании на иностранных языках»

4.

Наконец, если дар языков, что утверждают очень часто, сообщал постоянное знание иностранных языков, то такому утверждению противоречат некоторые исторические факты, напр.:
а) что Апостолы пользовались истолкователями или толмачами (˜rmhneut»j): Петр Марком (Euseb. hist. eccles: III, 39; Irenäus Contr. haer. III, 10, 6 и др.), Павел Титом (Hieronimi ep. 120 [al. 150] ad Hebidiam, II);
b) что Ап. Павел который «более других говорил языками» (1 Кор. 14, 18), однако, не понимал языка Ликаонцев (Деян. 14, 1114);
с) что греческий язык новозаветных писателей содержит много гебраизмов, следовательно, эти писатели владели им не в совершенстве. Все эти соображения вызвали обширную литературу о даре языков, отголоском которой у нас является диссертация о. М. Фивейского «Духовные дарования в первоначальной христианской церкви» (Москва. 1907), вызвали целый ряд гипотез и экзегетических теорий, различно объясняющих глоссолалию, но сходящихся в том, что она не была речью на иностранных языках.

================================================== ===========
Я склонен верить этому, как ни странно, православному исследователю - в православии иметь свое мнение всегда считалось за великий грех.

т.д. я приходу к выводу, что Павел говорит в первую очередь о том, что дар нужен не для себя, а для Церкви...
Косвенный же вывод, что назидание для себя неправильно, если нет основного служения Дара Назидание Церкви. Вопрос нафига просить Золотое Евангелие с сиянием, если оно нужно для себя Эгоисты? ))

Вся церковь - состоит из отдельных маааааааааахоньких в вере человечков.
Т.е - из людей.
Наверно вы никогда не читали лозунг: "Хочешь изменить мир? Начни с себя."
Не, не думай перевернуть вверх-тормашками ортодоксальную церковь - ее государственно-религиозный аппарат тебя просто уничтожит. Не думай изменить баптистов, лютеран и прочая.
Измени - СЕБЯ.
И поэтому как раз таки - назидая СЕБЯ - что совершенно очевидно утверждает апостол - человек изменяется. Не в минуту, ни в день, ни в год - а всю жизнь.
Вера - НЕ ДОКАЗУЕТСЯ.
Она - ПОКАЗУЕТСЯ.

Павел двуличным не был...

Насчет двуличия Павла - я как раз так не считаю - так его характеризуют некоторые положения моего оппонента.

....есть правило - если есть противоречие одного утверждения против другого, то или оба не верны или верно ОДНО. Логика ЧЕТКО говорит какое верно именно.

Можно где-то согласиться.
Но логика у всех - разная. Увы.
Так же как и правда.
У некоторых отсутствие логики - и есть собственно логика.

Все остальное это особенности стилистики написания посланий Павлом.

Ну вот и вы по апостолу проехались.
Я бы принял ваш упрек - если бы вы оперировали - не переводами - особенно сильнодальним - а скажем греческим оригиналом.
Тогда может ......

13 глава кишит просто гиперболами и иносказаниями..., поэтому думать, что ангельские языки существуют - величайшее ребячество, то есть заблуждение.

Я тоже, как ни странно - имею на этот счет некоторые соображения.
Никто из живущих на земле ангельских голосов не слышал ваще.
И сравнить - ну просто не с чем......
Имхо.
Может я и неправ - и есть один.........
Слышал ли их Павел? Думаю что слышал - будучи восхищен в духе до третьего неба.
А вообще ангелы или говорят на твоем родном - или вообще не говорят - телепаты однако.