Нужно ли поклоняться кресту?

[Петр Монов]

ПЕтр - вы живете не в то время. ДА в первоапостольской церкуви можно было предавать анафеме. Но с опр. времени ТИмофею было предписано совсем иное: не злословя противника - УВЕЩЕВАТЬ С КРОТОСТЬЮ!
Это и есть христианство. ТЕм более Апостол Павел провозгласил уже : Спасение отныне послано язычникам!
Поэтому споры - а кто еретик - нонсенс. НЕкому противостоять , некого судить, есть время , чтобы созидать. Но не разрушая личность, не посылая в ад.

Я в Ад никого не посылал. Сами идут пачками. А то, что пишете Вы называется апостасией, предсказанной апостолами.

[Олег.П.]

Да, Петр, Вы особый какой-то. Странно, вот, Ольгерт, на пример... Мы с ним спорили больше, чем с вами и по более, наверное, важным вопросам. Но он вызывает симпатию не смотря ни на что! А Вы - нет. Христианство - это не только правильные слова (хотя у Вас и этого нет) - это прежде всего человек, его богоподобие, и часто, не смотря на слова. Кто Вы, Петр, зачем Вы здесь, почему Вы так озлоблены? Вам действительно, не хочестся отвечать, потому что Вы напоминаете белых братьев, которые начинают говорить много и быстро, но по сути - ерунду. Вот выучили пару модных слов: апостасия, да аутодафе. К девушке придрались... Апостол, да? Был один такой "апостол", так его святитель Николай на Вселенском соборе посохом огрел. Кстати, этим воскресением мы память св.Николая празднуем, с чем Вас от души поздравляю.

Но с белыми братьями и им подобными мы общаться приучены: надо просто подождать, чтобы у них дыхание закончилось, и начать тогда спокойно говорить, а лучше - пошутить над их глупостью. Вы не кричите, а скажите, в чем я солгал? В том, что во времена Давида священная война почиталась подвигом веры? Или в том, что христианское государство должно защищать не только плоть, но и душу своих подданных? В том, что Россия - плохим ли, хорошим - но была христианским государством? У Вас нет, скорее всего, детей, иначе Вы бы не стали защищать тех, кто может похитить Ваших детей у Вас и у Бога, не стали бы говорить об их "правах" на такие преступления. Нет, в нормальном государстве не должно быть равенства в правах у преступника и его жертвы! А если государство исповедует определенную религию - то, в первую очередь, у преступника по религиозным вопросам. И конечно, тайная канцелярия - это крайний случай. Другой вопрос, что классифицировать под религиозным преступлением? Но это уже не мои вопросы, а политиков и Церкви. Самое главное, что все и всегда ЭТО понимали (ну, может быть, кроме мормонов и Толстого). Иудеи, иудейские пророки, цари, мусульмане, католики, православные, протестанты... Кто читал Клайва Льюиса если, там его повествование о Переландре заканчивается очень неожиданно: когда герой понимает, что не может защитить Адама и Еву в молодом мире от искушения дьявола, переспорив его, то он тогда просто применяет силу и прекращает само искушение.

Вам, далекому от православия и России, трудно понять душу простого русского человека, любящего свою Церковь, как мать, верящего ее Пастырям, это единство Церкви и народа в те далекие и суровые века. Трудно понять пастырей, готовых положить душу свою за стадо Христово и по сей день. Потому и власть богоборческую кто-то против совести признавал, только чтобы продолжалось Богослужение, чтобы не умолкали молитвы, чтобы не стали все, как овцы рассеянные... Самый, пожалуй, великий подвиг духовный - пожертвовать своей чистотой ради ближнего. Хотя, зачем это я все Вам говорю.

[Петр Монов]

Олегу П.

Вы предлагаете мне разговаривать на Вашем языке примитивного мышления, который я не только не понимаю и не знаю, но и не желаю понимать и знать. И я не собираюсь тут вызывать симпатии у таких, как вы. Как раз лучшей наградой для меня будут ваши самые нелестные обо мне отзывы, ибо сие как раз свидетельствует, что я не подобен вам, апостатикам. В конце концов я не девка, чтобы красоваться перед вами. Я уже отвечал, что с человеком, не понимающим, в чем разница между благовестием Нового Завета, и законами, предназначенными для ветхого человека, мне разговаривать просто не интересно, как и обсуждать доводы слепого о том, что солнце на самом деле синее, а не желтое. Вы можете поступаться совестью ради чего угодно и доказывать, что так и надо. И неужели Вы думаете, что я буду Вас опровергать? Я вообще стараюсь больше выражать свои мысли, чем кого-то опровергать. Так и сейчас я хочу высказать несколько мыслей по теме>>>>ниже

[Петр Монов]

ОБ ИДОЛОПОЛКЛОННИЧЕСКОМ КУЛЬТЕ КРЕСТА

Культ креста я считаю самым грубейшим идолопоклонством, практикуемым в православии, по следующим соображениям. Когда православные молятся и поклоняются святым, то это скорее относится к богословской сфере. Святой всё-таки человек, живое разумное существо, существующее в реальности. Действительно ли он святой и находится ли он в раю, это относится не к предмету знания, а к предмету веры (хотя про себя могу сказать, что я точно знаю, что все ваши православные «святые» находятся в самом что ни на есть пекле адском). Может ли святой слышать нас, или не может, это тоже вопрос богословский. Даже когда молятся святому человеку или ангелу перед иконой, подразумевают, что он, находясь на небе, слышит молящегося, молящийся же возводит мысль от образа к первообразу (хотя почему-то целует при этом дерево и краски). Но всё же ничего общего с поклонением кресту всё это не имеет.

Крест в реальности не существует, никакого небесного его первообраза нет. Был один крест, на котором был распят Иисус. Крест не является никаким орудием или средством спасения, ибо Иисус спас нас не крестом, а Своим страданием и пролитием крови. Вот, что нас очищает. Никаких спасительных свойств сам по себе крест не имеет, и такой мысли мы не найдем во всем Новом Завете. Крест может быть только символом христианства, и не более. Например, крест является символом несения подвига веры. Те кресты, которым молятся и которым покланяются православные, не имеют никакого небесного первообраза и существуют только как предметы, ритуально сделанные из материала руками человека. Когда молятся крестам, мысль не переносится с образа на первообраз, ибо последнего в реальности не существует ни на небе, ни на земле. Кланяются каждый раз конкретному рукотворному кресту, дереву и металлу определенной формы, приписывая именно ей «всесилие». А если и молятся некоему виртуальному кресту (не имея перед собой сделанного креста), то это уже можно квалифицировать как сумасшествие. Но даже, если бы сохранился тот самый крест, на котором был распят Христос, он остался бы бездушным предметом, когда-то сделанным язычниками для казни преступников, тленным и разрушающимся, который бы грызли черви, жуки и мухи. И что значат эти две палки без Христа? Ничто. Да даже и с Христом, на нем висящим? Тоже ничто. Один епископ, высмеивая крестопоклонников, сказал: «Вы хотите покланяться кресту, потому что на нем был распят Христос? А я хочу покланяться ослу, потому что на нем ездил Христос».

Наиболее продвинутое православное богословие утверждает, что искупительной подвиг Христа это вся Его жизнь на земле, а не только Голгофа. Вся жизнь Бога во плоти это кеносис Бога, Его самоистощание и самоуничижение. Так что можно, вместе с крестопоклонниками утверждать, что Христос искупил нас не только крестом, но и яслями, и пеленами, и ослом, и едой, которую Он ел, и постелью, на которой спал, и лодками, на которых плыл, и Иудой, и тридцатью сребрениками, и садом Гефсиманским, и Пилатом, и жидами, и римлянами, и горой Голгофой, и Лонгином-сотником, и гвоздями, и кнутами, и хлыстами, и терновым венцом, и копьем, и уксусной губкой (впрочем, и последним двум православные покланяются также, хотя и не молятся). Так что православный пантеон следует значительно расширить. Нужно написать акафисты и каноны гвоздям, кнутам, Иуде, тридцати сребреникам, жидам, Анне и Каиафе, Пилату, римским воинам, мучившим Христа, терновому венцу и т. д.

И что вы, православные, будете на это отвечать? Что надо любить родину, русский народ, детей и жен? Что против совести нужно славить Ленина и Сталина, чтобы свою мелкую душонку сохранить ради культа? Что крест на самом деле имеет силу, потому что это написано в состряпанной вами истории? Что крест освящает стихии, потому что он прогоняет бесов? Или что Ольгерт лучше меня? Да кому сие интересно? Я и все здоровые на голову люди эту ахинею слушать не будут. Поэтому вы можете переговариваться между собой и обсуждать, какой Петр Монов недуховный и злобный. Вот все ваши «аргументы»! Поэтому вы можете и дальше продолжать дискуссию и утверждать, что я якобы не могу на них ответить. Конечно, не могу, потому что на это ответить нельзя, не пройдя лечение в психушке и не получив соответствующий диагноз.

Здесь в этой теме был задан вопрос: «Нужно ли поклоняться кресту?» Но никто не спросил, а кому это нужно и зачем. Что это дает для спасения? Абсолютный ноль!

[Петр Монов]

ПЕтр - вы живете не в то время. ДА в первоапостольской церкуви можно было предавать анафеме. Но с опр. времени ТИмофею было предписано совсем иное: не злословя противника - УВЕЩЕВАТЬ С КРОТОСТЬЮ! Это и есть христианство.

Я, конечно, понимаю, что Тимофей жил не в апостольское время, и что в это апостольское время не было христиантва.

[Петр Монов]

ДО СЕРЕДИНЫ IV ВЕКА ХРИСТИАНЕ НЕ ТОЛЬКО НЕ ПОКЛОНЯЛИСЬ КРЕСТУ, НО И НЕ ИЗОБРАЖАЛИ ЕГО

«Первый из дошедших до наших дней памятник древности с датированным изображением символа креста (на самом деле не креста, а символа, означающего первую букву в имени «Христос» П. М.) предстанет перед нами как монограмма в виде греческой буквы «Х» (хи) в надгробной пальмирской надписи 134 г. н. э. С середины III в. н. э. появляется другая монограммная форма креста (та же ошибка, П. М.), где букву «Х» (хи) пересекает греческая буква «I» (йота). С этого времени и до середины IV века образ креста (не креста, П. М.) встречается в основном в виде монограммы имени Иисуса Христа (по первым заглавным буквам «I» и «X»). Даже император Юлиан Отступник (331-363) определял своё противодействие христианству как борьбу против «X». Существовали и другие монограммы: например, по начальным буквам слова Христос, как комбинация греческих букв «Х» (хи) и «Р» (ро), которая имеет особое название Христограмма; а также сочетание греч. «Т» (тав), обозначающей крест (это не крест, а именно «Тав», символ ЯХВЕ, П. М.). С лат. «R» (Rex Царь), означающий Иисуса «Царя Иудейского». (Свящ. В. Синельников. Христос и образ первого века, стр. 177-178.)

[Олег.П.]

Петр, Ваша псевдоученость может ввести в заблуждение только тех, кто не понимает даже отдаленно пути спасения, не знает Писание. И Вы уже порядком надоели своими профанациями. Поистине, ослиное богословие Вы здесь проповедуете!

Христос говорит: "Возьми крест свой и следуй за Мной" - и тем подчеркивает, что не эпизод восседание на оселе, а крестоношение является основой христианства, его центром и содержанием. Апостолы подчеркивали это, говоря, что Христос не яслями, а кровию креста примирил земное и небесное (Кол 1:20)! Искупление произошло прежде всего на кресте, убеждает Вас ап. Петр, словами: "Он (Христос) грехи наши Сам вознес Телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды". Ему вторит и ап. Павел, говоря, что: "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, ... Он взял Его от среды и пригвоздил ко кресту" (Кол. 2, 14) То есть, понимание креста, как центрального события в истории, как кульминации христианской проповеди - на лицо в священном Писании. Ведь и проповедь христианства апостол Павел кратко назвал "словом о кресте" (1 Кор. 1:18), а не об осле.

Вот она, мудрость и образованность века сего, явленная в лице Петра Монова, сравнивающая по важности центральное событие в истории мироздания - искупление мира от греха - с ездой на осле!

Крест мы чтим как жертвенник, на котором Сын Божий принес жертву за грехи мира. Если ветхозаветный жертвенник освящался кровию пролитых на нем животных, то тем более, новозаветный жертвенник освятился пролитой на нем кровью Сына Божия.

Исторически крест стал символом христианства большинства конфессий, и мы чтим крест, как знамя воинства Христова. Псалмопевец Давид молился Господу: даруй боящимся Тебя знамя, чтобы они подняли его ради истины, чтобы избавились возлюбленные Твои (Пс.59,6).

Мы также чтим крест, как оружие, которым дьявол по пророчеству был поражен в главу. Потому и всех, противящихся проповеди апостольской, Павел называет врагами креста Христова (а не Его осла, по логике Петра Монова)

Крест является славой Господней, говорит ап. Павел. Принеся Себя в жертву за грехи человечества, Христос прославил Себя и Отца Своего: "смирил Себя, был послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени" (Флп. 2, 8-9).

Может ли крест освящать? - Да! Если сказано, что ветхозаветный жертвенник освящал приношения и приходящих к нему, то тем более, новозаветный осветит благоговейно молящихся перед ним.

Дьявол лжет на крест, искушая, как и ранее, Писанием, приводя: "проклят всяк, повешенный на древе", якобы из этого следует видеть в кресте некую скверну. Но тогда скверной является (да не будет!) и пречистое Тело Христово, потому что сказано: "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо..." (1 Пет 2:24)

Могут ли от креста проистекать чудеса? - Да! Если сказано, что чудеса проистекали даже от вещей и тени апостолов, от костей ветхозаветного пророка, от воды и елея.

Когда появилось почитание креста? Почитание христианами Креста восходит к первому веку. Во втором и третьем веке почитание Креста сделалось настолько общераспространённым, что язычники называли христиан "крестопоклонниками." Изображения креста находим на древних христианских памятниках и в катакомбах.

Молясь перед изображением креста, православный, да и любой христианин прежде всего имеет в мыслях Голгофу, где ученик и Его Матерь предстояли перед крестом Христовым.

Знамение Христово - Крест Его явится на небе перед кончиной мира: "тогда явится знамение Сына Человеческого на небе". (Мф.24, 30).

И если все, сказанное теперь, для Петра Монова является безумием, как он выразился, "абсолютным нулем", то этим он только то доказывает из Писания, что "слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1 Кор. 1, 18)

[Faith]

Очередная клевета. Там написано «христианский монотеизм». За клевету требую предать суду этого модератора на совете форума и запретить его на десять дней.

Монотеизм к христианству не относится, какие бы прилагательные не приставляли. Вы пришли на христианский форум поносить христианство и даже учить , какое оно должно быть, причем в грубой и невежливой манере.

[Ольгерт]

Ад никого не посылал. Сами идут пачками. А то, что пишете Вы называется апостасией, предсказанной апостолами.

Дело в том, что живете в В.З. , для вас жив ЗАкон осуждения. А как насчет ЗАкона благодати? РАзве Бог не допускает апостасию, чтобы все спаслись? Чтобы была возможность покаяния?
Разве Павел не приказал увещевать заблуждающихся и "врагов Христа" не ходатайствовал СО СЛЕЗАМИ?
Конечно православные в какой-то степени умаляют жертву и я это осуждаю в своих письмах, но это не мешает мне со слезами писать свои исправительные , обличающие письма. А где в ваших - слезы? В них ярость, готовая пожрать", примитивные обличения на уровне сознания. НЕ прочувствованные не пережитые на Себе. Это не христианство - это просто религия, не лучше, чем у ПЦ

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

ДО СЕРЕДИНЫ IV ВЕКА ХРИСТИАНЕ НЕ ТОЛЬКО НЕ ПОКЛОНЯЛИСЬ КРЕСТУ, НО И НЕ ИЗОБРАЖАЛИ ЕГО

Еще один невежественный памфлет, как я устал опровергать этот бред человека, возгордившегося духовно и интеллектуально.

При раскопках Помпеи, погибшей в 79 году н.э. (время, когда еще живы были апостолы), найдены стенные росписи на библейские темы и изображения креста.

http://blagovest.bel.ru/publish/t03az.htm

Крест в Помпеях:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=35126&t=35104

В качестве археологического свидетельства мы можем обратить внимание на недавно обнаруженный в Крыму крест, высеченный на стене христианами I в.-\ чего они, разумеется, не стали бы делать, если бы Христос не был распят, и если бы Его распятию не придавали бы особого, священного значения. Подобным же свидетельством является и
найденное в Помпеях (разрушенных в 79 г.) в одном из домов инсулы ХП1 изображение креста (высота 20 см, ширина 11 см) с тремя буквами над ним: VIV, которые исследователи прочитали как "Vivat Crux, vivat" ('Да здравствует крест!', или: 'Радуйся, крест!', или: 'Да живет крест!').



В качестве археологического свидетельства мы можем рассмотреть

• два обнаруженных в 1945 г. оссуария (хранилища для костей), относящиеся к 50 г. но Р. X. На них начертано четыре креста и дне греческие надписи, из которых первая это молитва Христу о помощи, а вторая о воскресений человека, чьи кости покоятся в оссуарии. Из этого следует, что в 50 г. Христа вполне признавали Богом . Свидетельством подобного же рода, но немного более поздним, является одна
• восточная гемма с рисунком рыбы и надписью: "Иисус Христос, защити'".
• На древних памятниках часто встречаются буквы A (альфа) и W (омега); согласно Откр 1:8, начальная и конечная буквы греческого алфавита являют Божественное достоинство Иисуса Христа, а нередкое соединение их с Его именем подчеркивает Его собезначальное бытие с Отцом, Его отношение к миру как Первоисточника всего и конечной цели всякого бытия.

Необходимо также упомянуть и такое своеобразное подтверждение, как

• карикатурное изображение распятия, найденное в 1856 г. на развалинах палатинского дворца в Риме. На стене здания грубыми штрихами начерчен крест с прикрепленной к нему человеческой фигурой с ослиной головой. Около креста, по левую сторону, стоит человек с поднятой рукой, как бы собираясь положить на себя крестное знамение. Внизу стоит подпись: "Алексамен поклоняется Богу". Судя по небрежности рисунка и неправильности подписи (она сделана с ошибкой) можно думать, что все это изображение было начертано ire-умелой рукой и первым попавшимся под руку острым орудием, может быть, гвоздем. Так как эта стена принадлежала не к главному зданию, а к черным людским комнатам, то очень вероятно, что какой-нибудь римский служитель, один из пажей дворца, хотел в этой карикатуре осмеять своего товарища, христианина Алексамена, и представил его при отправлении религиозного культа. Подобным же, но намного более ранним свидетельством является
• найденный в Помпеях (разрушенных в 79 г.) остракон (черепок) с изображением креста и словами: "надежда в Боге" - Здесь, хота и менее выражение, но вполне очевидно, что для ранних христиан Крест, спасение и Бог с самого начала неразрывно связывались мировоззренчески. В этом нет ничего удиви-тетьного ибо та же самая связь отражена и в Новом Завете (1 Кор 2:8; Евр 6:5-6; Флп 2:6-11; Ин 12:32-33; Еф 2:16; Тит 2:13; и др.).

Также не лишним будет привести еще одно косвенное свидетельство, хотя оно и не относятся напрямую к предмету нашего исследования:

• в 1997 г. при раскопках Акрополя на горе Митридат было обнаружено подземное оборонительное сооружение, где в случае опасности могли укрыться защитники крепости. При расчистке стен перед археологами предстал лик Христа, высеченный на камне. Историки полагают, что эта своеобразная икона была изготовлена в середине первого или в начале второго века по Р.X..

http://www.pravoslavie-********/istor.htm

[Ольгерт]

Эмиль а вычислили датировку - эээ.... числом полураспада извините урана...???

[Гумеров Эмиль]

Эмиль а вычислили датировку - эээ.... числом полураспада извините урана...???

Датировку чего, извержения Везувия?

[Петр Монов]

Гумерову Э.

+++Еще один невежественный памфлет, как я устал опровергать этот бред человека, возгордившегося духовно и интеллектуально.+++

Эх, бедный батюшка В. Синельников! Знаете, как в комедиях бывает: кто-то хочет ударить по морде одному, а попадает совсем в другого.

+++При раскопках Помпеи, погибшей в 79 году н.э. (время, когда еще живы были апостолы), найдены стенные росписи на библейские темы и изображения креста.+++

Очень сомнительные данные. Этот город был почти Содомом и Гоморрой. Помпеи курорт, где занимались одним развратом. Никаких христиан там не было и быть не могло. Один участник форума, на который Вы ссылаетесь свидетельствует об этом псевдо-открытии: "это настенная бра \\\ или выключатель на стене похожий на крест". Так что никакого креста там и не было. Это фантазии.

Все остальные данные могут базироваться на неточных датировках. К тому же могли иметь место поздние изображения на старых вещах, отчего и сами изображения получали слишком раннюю датировку. Так, к примеру, мы находим много изображений в римских катакомбах позднего письма. Да и удивительно, что в Крыму и Помпеях кресты нашли, а в самом Риме их не обнаружили. Поэтом я еще раз повторяю: мало приводить данные, нужно уметь их анализировать. И правильно заметил Ольгерт о сомнительности методов вычисления датировок.

[Петр Монов]

Ольгерту

+++Это не мешает мне со слезами писать свои исправительные , обличающие письма. А где в ваших - слезы? В них ярость, готовая пожрать +++

Что-то я не понимаю. Если Ваши методы духовнее, то где результаты? Помните: «Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни есть, ни пьет, и говорят: в нем бес; пришел Сын Человеческий: и ест, и пьет, и говорят: вот, человек, который любит есть» и т. д. Так что что ни делай: хоть плачь, хоть гневайся предопределенным к погибели это не поможет. А потом я не гневаюсь ни на кого, и никого еще не пожрал. Так что Вы говорите что-то из области Ваших личных фантазий.

+++примитивные обличения на уровне сознания.+++

Хорошо хоть на таком уровне. А то у иных и сознания-то никакого нет: один примитив.

[Петр Монов]

Монотеизм к христианству не относится, какие бы прилагательные не приставляли. Вы пришли на христианский форум поносить христианство и даже учить , какое оно должно быть, причем в грубой и невежливой манере.

А Вы у нас, стало быть, политеист Понятно! Ну так что ж? Вера у нас разная. Тут и мусульмане выступают. Вам нужно привыкнуть к тому, что здесь на форуме участвуют люди, не разделающие взгляды модераторов. А впрочем, я вообще-то не пойму, с какой целью Вы мне это написали.