Нужно ли поклоняться кресту?

[Петр Монов]

Спасибо, у меня уже есть Учитель.

"Подражайте мне, как я Христу" (ап. Павел)

[orlenko]

"Подражайте мне, как я Христу" (ап. Павел)

"Любви у меня учиться надо" (П. Монов)

[Петр Монов]

Олегу П.

+++Вообще-то, у нас отношение к Кресту больше похоже на отношение, которое бы имел человек к древу Жизни в раю Теперь назовите нас друидами...+++



Может Вы и есть друиды. Откуда ж я знаю? Что касается древа жизни, то его ведь не олицетворяли и молились ему. Так что пардон.



+++Ну а раз брат специалист (наконец-то, ЕСТЬ ОДИН!!!), то попробуйте прокомментировать вот что: почему, имея строгое указание в торе на воздержание от идолопоклонства, израильтяне, тем не менее, не просто используют рукотворные предметы в богослужении, но непосредственно, с их помощью выражают обрядово своё богопочтение? Я говорю о ковчеге, скинии, храме, священных сосудах, храмовой росписи, херувимах на крышке ковчега, священных одеждах Если идол в мире ничто, то что такое, эти предметы? За непочтительное к ним отношение всякий карался смертью, и часто, не только от руки человека..+++



Яхве сказал, что Он будет открываться над крышкой ковчега. Никому из израильтян в голову не приходило поклоняться ковчегу, ни иным предметам (священные сосуды, роспись и одежды Вы тут совсем уж, извините, не в тему привели). В Новом Завете Бог не говорил, что Он будет открываться, например, в иконах или крестах. Это вы уже сами выдумали, да и довольно поздно, ибо хорошо известно, что культ икон серьезно стал распространяться только в VI веке, а до того был явлением маргинальным. Так что верен мой тезис, что православие является обновленчеством. Иконопоклонство в православии идеологически было оформлено только с помощью неоплатонической философии. Всё вас к язычникам тянет. Никак от них отстать не можете.

Я разве сказал, что нельзя использовать в богослужении сосуды? Я говорил, что нельзя предметам кланяться. Сосуды были священными. Но Вы как-то уж слишком топорно мыслите. Получается, что есть или идолы, или «ничто». Сосуды, это не «ничто», а священные предметы, и в тоже время не идолы. Но иудеи им не кланялись, и не олицетворяли, ни как идолам, и вообще никак. Они имели служебно-вспомогательно-обрядовую функцию. Но поскольку в Новом Завете храмовое ветхозаветное богослужение потеряло смысл, то и никаких священных сосудов теперь не требуется.



+++Сказано, «не покланяйся им», а израильтяне поклонялись ковчегу, например, скинии +++



Напомните мне место, где сказано о поклонении скинии.



+++ Или ковчег и скиния по смыслу для израильтян были не одно и то же, что Астарта для филистимлян, например?+++



А что, Вы считаете, что одно и тоже?



+++Но тогда, не всё сотворенное руками человеческими и используемое в поклонении Богу есть идол+++



А я разве говорил, что всё? Никакая вещь сама по себе не является идолом. Идолами вещи делают люди.

[Петр Монов]

"Любви у меня учиться надо" (П. Монов)

Обличили. Признаю.

[Петр Монов]

Пытать и убивать за веру никого не хочу, в отличие от православной традиции.

Да, мы тут с братом Орленко сейчас быстренько секретную канцелярию, по типу Петровских времен сбацаем... Как за бороденку-то возьмем, да на дыбу, а потом - в острог! Понимаете ли, традиция у нас такая вести полемику, уж не обессудьте...

А я обессуживать и не буду, а буду судить на Суде. Напомню, что православная традиция изложена в бессмертном труде Иосифа Волоцкого, которого прославляет и кланяется ему вся православная церковь. Так что от религиозной причастности к нему не отвертитесь (хотя вроде как и не пытаетесь, шутя). В отличие от православных, католики покаялись в инквизиции. А православные продолжают прославлять инквизиторов.

[Нина]

а буду судить на Суде.

А вдруг нет ? А вдруг Судья скажет что не будете ?

[Петр Монов]

А вдруг нет ? А вдруг Судья скажет что не будете ?

Если скажет, то не буду. Значит Вас другие будут судить. В этом я уверен полностью, правда если не покаетесь вовремя.

[orlenko]

Нам сказано в этой жизни судить себя, а не других. Хорошо, что Вы так быстро и легко нас, заблудших грешников, раскусили. И каемся, и будем каяться. А Вы теперь можете собой заняться -- при Вашей проницательности, наверняка найдете, в чем покаяться и что исправить.

[Петр Монов]

Нам сказано в этой жизни судить себя, а не других. Хорошо, что Вы так быстро и легко нас, заблудших грешников, раскусили. И каемся, и будем каяться. А Вы теперь можете собой заняться -- при Вашей проницательности, наверняка найдете, в чем покаяться и что исправить.

В грехах всем надо каятся. Но я не о грехах говорил. Если будете упорно исповедовать ересь, не спасетесь. Не путайте грехи с вероучением. Сказано также: "судите судом праведным". Нам не запрещено вообще судить, а только неправедно.

[Олег.П.]

Напомню, что православная традиция изложена в бессмертном труде Иосифа Волоцкого, которого прославляет и кланяется ему вся православная церковь.

В смысле, Волоколамского?

Теперь, по поводу идолов...

А я разве говорил, что всё? Никакая вещь сама по себе не является идолом. Идолами вещи делают люди.

Браво! Этого я и ожидал услышать. Разумеется, что понимание филистимлянина, ограничивающего божество статуей ваала, коренным образом отличалось от понимания израильтянина, видящего в скинии указание на Бога, сотворившего небо и землю, который не ограничен ни чем. Вот если бы израильтянин в самой скинии увидел некие автономные сверхестественные свойства, то он тоже стал бы идолопоклонником. Теперь сравните, к которому из двух пониманий больше подходит наше восприятие икон? Видим ли мы в силе, обитающей в них ту же силу, что обитала в ризах апостольских, или мы считаем, что само их вещество является причиной этой силы?

А то, что поклонялись пред скинией и ковчегом и храмом - Вам цитатку привести?

[Петр Монов]

В смысле, Волоколамского?

Да, это одно лицо.

[Олег.П.]

Ну, с ним, скажем, в свое время очень серьезно спорил Нил Сорский, и обличал за покровительство жестокого обращения с еретиками. И он так же причислен к лику святых. А вообще - это два исторических пути. Я бы сказал, один - внешний, другой - внутренний. Что же из того, что кого-то, особенно вредоносного, провели по городу в шутовском колпаке? Вы бы обличали лучше вообще христианство, за то, что оно не покаялось в кровопролитиях царя Давида: пришел в чужую землю, выгнал суверенные народы, которые никого не трогали. Но там израильтяне, как народ, отстаивали чистоту веры, и видели в тех народах прежде всего религиозную опасность. Почему же в истории Церкви такого быть не должно?

[Петр Монов]

Олегу

+++Вот если бы израильтянин в самой скинии увидел некие автономные сверхестественные свойства, то он тоже стал бы идолопоклонником.+++



Так православные и видят автономные свойства в крестах, считая, что они сами по себе имеют магическую силу.



+++Теперь сравните, к которому из двух пониманий больше подходит наше восприятие икон?+++



Мы не об иконах говорим. Иконы это своя специфика.



+++Видим ли мы в силе, обитающей в них ту же силу, что обитала в ризах апостольских, или мы считаем, что само их вещество является причиной этой силы?+++



Скорее не вещество, а форма. Ризам опять-таки не кланялись и т. п., а просто налагали на тело. Апостолов нет и риз их тоже уже нет. Дальше-то что? Не пели молитвы типа: «радуйся риза Петрова» и т. п. чушь.

+++А то, что поклонялись пред скинией и ковчегом и храмом - Вам цитатку привести?+++



Не лукавьте. Я говорил, что крест в православии олицетворяется и конкретно ему молятся, а не кому-то еще пренебесному. В случае с израильтянами идет речь не о предмете, а о МЕСТЕ поклонения. Мы всегда перед чем-то стоим, когда молимся, но мы не молимся тому, перед чем стоим. А в случае с крестом (именно с крестом, иконы пока не будем трогать), речь не идет о перенесении с образа на первообраз, ибо в данном случае тот крест, которому молятся, и является первообразом, причем каждый отдельно взятый. Крест даже лучше свидетельствует об идолопоклонстве православных, чем иконы, хотя и здесь можно найти в патристической традиции чудовищнейшие ереси.

[Петр Монов]

Ну, с ним, скажем, в свое время очень серьезно спорил Нил Сорский, и обличал за покровительство жестокого обращения с еретиками. И он так же причислен к лику святых. А вообще - это два исторических пути. Я бы сказал, один - внешний, другой - внутренний. Что же из того, что кого-то, особенно вредоносного, провели по городу в шутовском колпаке? Вы бы обличали лучше вообще христианство, за то, что оно не покаялось в кровопролитиях царя Давида: пришел в чужую землю, выгнал суверенные народы, которые никого не трогали. Но там израильтяне, как народ, отстаивали чистоту веры, и видели в тех народах прежде всего религиозную опасность. Почему же в истории Церкви такого быть не должно?

Ветхий Завет для ветхого человека. Почему же Вы многоженство не допускаете. Уж куда менее греховное явление! Нил Сорский был официально проклят на одном из соборов русской церкви. Это потом его прославили. Да и кстати он ничего не имел против казней. Спор был вокруг землевладения.
Если же Вы не понимаете, в чем суть вести Христа, и что в ней нового, то тогда мне говорить с Вами, извините, не о чем.

[Олег.П.]

Так православные и видят автономные свойства в крестах, считая, что они сами по себе имеют магическую силу

С чего это вдруг? Приведите доказательство, пожалуйста, из катахезиса, на пример. Иначе это клевета. А еще спец! Да, спец скатился до обоснований по типу «меня так бабушка учила» Фу-у-у!!!

А в случае с крестом (именно с крестом, иконы пока не будем трогать), речь не идет о перенесении с образа на первообраз, ибо в данном случае тот крест, которому молятся, и является первообразом, причем каждый отдельно взятый.

Отнюдь. Сам по себе крест не являет источником автономный силы. Я уже написал Вам про пожелание какого-нибудь источника, откуда Вы это взяли. Даже молитва, названная «Кресту Христову», и имеющая эти слова, от которых Вас коробит : «радуйся пречестный и животворящий кресте Господень» - далее содержит: « силою на тебе распятого Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшего и поправшего силу диаволю, и даровавшего нам тебе, крест свой честный, на прогнание всякого супостата» (В данном случае - Вас (Шут-ка )) Как видите, по стилю - это больше некая героическая песнь, чем обращение к кому-то с просьбой. Ведь крест в нашей традиции - это оружие победы над дьяволом. Так, рыцари давали имена своим мечам и посвящали им хвалебные песни. Вот так, брат. Но возможно, такие чувства Вам не знакомы. Очень жаль.

Да и кстати он ничего не имел против казней. Спор был вокруг землевладения.

Плохо Вас учили... Он как раз писал письма князю о милости к еретикам, не к Иосифу, конечно. А что прокляли - так и Иоанна Златоуста тоже низложили.

Если же Вы не понимаете, в чем суть вести Христа, и что в ней нового, то тогда мне говорить с Вами, извините, не о чем.

Да, идите-ка Вы лучше спать, и не спорьте уж с нами...

А цитатки-то Вы не пожелали Зря-зря, они мне что-то напоминают.

«Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним» (Нав 7:6)

«И пошел он в Иерусалим и стал [пред жертвенником] пред ковчегом завета Господня, и принес всесожжения и совершил жертвы мирные» (3 Царств 3:15)

«Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего» (Пс 137:2)