Нужно ли поклоняться кресту?

[Петр Монов]

ПОЧЕМУ БЫ ПРАВОСЛАВНЫМ НЕ МОЛИТЬСЯ И НЕ ПРОСЛАВЛЯТЬ ГВОЗДИ, МОЛОТКИ И ВЕРЕВКИ?

Мои православные оппоненты утверждают, что кресту следует молиться и поклоняться, и прославлять его потому, что его посредством искупил нас Господь (далее еще следует большое богословское развитие этой темы). Однако, давайте поразмыслим: крестом ли только? Представим себе, что был бы крест, а гвоздей бы не было под руками у римлян. Как тогда прибивать Христа ко кресту? Очевидно, что это было бы невозможно. Впрочем, можно было бы и веревками привязать. Однако же ведь и веревки всё равно нужны. А если нет ни того, ни другого? Искупления бы не состоялось. Да что там гвозди! Вот если бы не было молотков, то чем прибивать гвозди-то? Ну хорошо: прибили. Но нужны всё равно веревки, ибо без них крест с земли не поднять (во всяком случае это было бы очень проблематично). Итак, что толку от одного креста, если нет ни гвоздей, ни веревок, ни молотков? Значит и они играли очень важную, можно сказать существенную и никак не меньшую роль в казни Христа и в пролитии Его крови (особенно молотки!). Следовательно, ничто не мешает православным молиться и почитать не только крест, но и гвозди и веревки и молотки, приписывая им те же самые силу и значение. Нужно написать акафисты и каноны этим молоткам, веревкам и гвоздям. Выглядеть это будет, если опираться на известные богослужебные тексты, приблизительно так:

Запев: Слава, Господи, молотку Твоему честному (поклон трижды)

Тропарь: Молоток - всех воскресение, молоток - падших исправление, страстей умерщвление, и плоти пригвождение (как раз в тему!), душам слава и свет вечный.

Запев: Слава, Господи, гвоздю Твоему честному (поклон трижды)

Тропарь: Гвоздь - врагов губитель, гвоздь - злочестивых язва и пленение, и верных держава, благочестивых хранитель и бесов отгонитель.

Радуйтесь, всесильные и животворящие Христовы молотки, гвозди и веревки!

Думаю, что такое богослужебное творчество с православной церкви не за горами. По крайней мере, оно имеет все догматические основания, если исходить из культа креста.

[Faith]

Мои православные оппоненты утверждают, что кресту следует молиться и поклоняться, и прославлять его

Петр Монов

Здесь ни один православный этого не утверждают - сколько можно лжи....? Я Вам ставлю последние предупреждение за издевательство над христианской конфессией. Если продолжите - придется отключить.

На счет модераторства на форуме.
Прочитайте внимательно правила. Раз Вы нехристианин, то Ваши тексты относятся к нападкам на христианство в лице православия.

[Гумеров Эмиль]

Очень сомнительные данные. Этот город был почти Содомом и Гоморрой. Помпеи курорт, где занимались одним развратом. Никаких христиан там не было и быть не могло

Разврат был во всех римских городах

Очень сомнительные данные. Этот город был почти Содомом и Гоморрой. Помпеи курорт, где занимались одним развратом. Никаких христиан там не было и быть не могло. Один участник форума, на который Вы ссылаетесь свидетельствует об этом псевдо-открытии: "это настенная бра \\\ или выключатель на стене похожий на крест". Так что никакого креста там и не было. Это фантазии.

Вам с тем человеком, с форума стоит поучить археолгов. Научить их уму разуму

Все остальные данные могут базироваться на неточных датировках. К тому же могли иметь место поздние изображения на старых вещах, отчего и сами изображения получали слишком раннюю датировку.

Так точно, господин дипломированный археолог!

Да и удивительно, что в Крыму и Помпеях кресты нашли, а в самом Риме их не обнаружили.

как я уже приводил: "...карикатурное изображение распятия, найденное в 1856 г. на развалинах палатинского дворца в Риме. На стене здания грубыми штрихами начерчен крест с прикрепленной к нему человеческой фигурой с ослиной головой. Около креста, по левую сторону, стоит человек с поднятой рукой, как бы собираясь положить на себя крестное знамение..."

Еще можно почитать здесь - http://derew.ru/jesus8.html
"В 1856 году при раскопках одного из солдатских помещений Палатинского холма в Риме было обнаружено примечательное граффити, относящееся примерно к III в. На стене помещения нацарапана картинка, изображающая юношу, который обращается с молитвой к распятой на кресте фигуре человеку с ослиной головой. Вырезанная ниже греческая надпись гласит: «Алексамен поклоняется богу». Понятно, кто именно изображен распятым на кресте, как ясно и то, что юноша Алексамен христианин. На другом граффити, открытом в тех же помещениях, относящемся к тому же времени и нацарапанном, по видимому, той же рукой, Алексамен назван fidelis («верный»), так, как обычно называли себя христиане.


Подробнее об этом граффити см. статьи "Ослопоклонство" С. Крауса и "Обвинение в онолатрии" Г. Леклерка, а также мою главу "Ослопоклонники" в статье "Представление о христианах в античном обществе".



Эта карикатура словно бы иллюстрирует замечание Тертуллиана, обращенное к римлянам: «кое-кому из вас пригрезилось, что наш Бог ослиная голова» (К язычникам, 11). Ранее в поклонении ослу подозревались иудеи (Иосиф Флавий. Против Апиона, II, 80), и от них подозрения такие перешли и на христиан. Первое время христианство воспринималось (и, фактически, являлось) одним из течений иудаизма. Как не относиться к этой карикатуре, нельзя не признать за ней известную историческую ценность. На ней изображено распятие таким, каким его видел современник-нехристианин. Орудие распятия представляет собою два деревянных бруска, составляющие букву «T» (тау), а не крест. Распятый одет в рубашку, в неподпоясанную тунику и в панталоны, какие у римлян носили солдаты. Ноги распятого упираются в нижний поперечный брус, прибитый к вертикальному. Имеется и дощечка с надписью, объясняющая вину казненного: она прикреплена на верхнем поперечном брусе рядом с головой распятого"

Вот само изображение:

http://derew.ru/pic/ilustr/f021.jpg

[Ольгерт]

КАк можно использовать сви-ва тех ,кто думал, что христиане поклоняются ослу?
Это все равно , что судить о христианах по отзывам сатанистов.

Датировку чего, извержения Везувия?

Зарисовок на стенах, и т.д.е

[Ольгерт]

Перту!

Если Ваши методы духовнее, то где результаты?

Мир и благодать, которая провозглашается, кротость о которой должно быть известно, любовь.

хоть плачь, хоть гневайся предопределенным к погибели это не поможет. А потом я не гневаюсь ни на кого, и никого еще не пожрал. Так что Вы говорите что-то из области Ваших личных фантазий.

НУ если и не гневаетесь, что считаете предопределенным к погибели. Это уже странно.

.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт
Это и называется наукой. Наука имеет свои методы в исследованиях.
Давайте не будем учить доярку доить корову

[Ольгерт]

Очень хочется поучить , тем более, что доярка прогрессирует, и по мере прогресса оказываются очень интересными их выводы.

[Олег.П.]

Это не христианство - это просто религия, не лучше, чем у ПЦ

Вот, за это и люблю Ольгерта! Нахамит, а все равно весело на душе...

А у Петра, похоже, кончились аргументы, раз он из богослова все увереннее переходит в куплетисты. Что ж, попробуйте себя в этом жанре словесности... Я не поленился и привел подробный расклад того, почему крест почитается и в православии в частности, и вообще, в христианстве. Петр на это не отвечает, но продолжает подсовывать свои домыслы: а почему не так, да не едак... Я говорил уже, основываясь на Писании, что не словом об осле по апостолу названа проповедь, а словом о кресте, что не осел стал жертвенником, где сын Божий пролил кровь во искупление грехов, а крест, что не осел освятился этой кровью, а крест, не изображение осла стало знаменем христианства, а распятие, не ословой поступью был поражен сатана в главу, а оружием креста. И Христос говорит, что привлечет всех к Себе, имея ввиду не въезд в город на осле, а Свое висение на кресте. Но Петр уже писал как-то, что доводы наши он не понимает, да и не хочет. Это - ниже его уровня. Что ж, пусть так.

По поводу поклонения кресту - как таковому, ему мы не кланяемся, но покланяемся распятию Христову, имея в мыслях Голгофу, когда стоим перед изображением креста. Крест, как и любой другой предмет, не значит ничего, если как-либо не относится к делу спасения. А в силу перечисленного выше, мы почитаем крест как жертвенник, как оружие, как наше знамя. Даже в войсках, прекланяясь перед знаменем, воины почитают не кусок материи, а воздают почести своей державе и ее царю.

Кто идолопоклонник: слепой, молящийся перед статуей ваала, или человек перед крестом? Первый, хоть и не видит никакого изображения, но думает о божественности Ваала, второй же, стоя перед крестом, размышляет о страданиях Сына Божия. Но по Петру Монову первый выше, потому что, по его же выражению, за изображением креста "не стоит ничего, полный ноль".

[Ольгерт]

Если православный младенец, а судя по их делам так и есть,то молящийся перед крестом рядовой член не думает, что он сам на кресте вместе с Ним распинает плоть. А именно в этом и суть креста. А вовсе не амулетности знака или заклинания на кольце, повязке и т.д

[Seth]

Вот говорят, что не поклоняются кресту, что это лишь символ и т.д. Объясните, может я чего не понимаю, зачем носить крестики на шее, что сие означает? Зачем целовать крест? Зачем наносить на себя крестное знамение? Что всё сие значит? Апостолы этому учили? Заповедывал ли сам Христос выплавлять крестики в знак его смерти на этом "ПРОКЛЯТОМ ДЕРЕВЕ"??? Уж если евреи сделали Храм и всё, что в нём, как то - чаши, щиты, покрывала, разная утварь, то это всё было по заповеди Бога. Заповеди делать всем христианам крестики я не нахожу. Меня лично ставит в тупик любое объяснение, которое оправдывет поклонение кресту. Это как амулеты у язычников, человеку всегда хочется полагаться на что-то ощутимое, что он может видеть, до чего может дотронуться. Отсюда - такое многообразие идолов у язычников, отсюда - иконы и кресты.

Обратите же внимание на эти слова:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом."
(Втор.4:15-19)

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли". Крест - не изображение ли? Тем более Христос на кресте - не изображение ли? Зачем этот предмет делать предметом культа?

На сколько я понимаю слова Яхве, Ему это не нужно.

[Олег.П.]

Объясните, может я чего не понимаю, зачем носить крестики на шее, что сие означает? Зачем целовать крест? Зачем наносить на себя крестное знамение? Что всё сие значит? Апостолы этому учили? Заповедывал ли сам Христос выплавлять крестики в знак его смерти на этом "ПРОКЛЯТОМ ДЕРЕВЕ"???

Нет. Все это родилось в истории Церкви, а Христос и апостолы учат слушать Церковь и обещает, что даст Ей Духа Святого для научения.

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли". Крест - не изображение ли? Тем более Христос на кресте - не изображение ли? Зачем этот предмет делать предметом культа?

Это не относится к иконопочитанию, иначе, и Израиль должен бы был не делать никаких изображений.

[Seth]

Нет. Все это родилось в истории Церкви, а Христос и апостолы учат слушать Церковь и обещает, что даст Ей Духа Святого для научения.

Апостолы учат придерживаться того, что они проповедовали, а не то что могут придумать некие люди по своему разумению.
Во времена церкви первого века тоже случались отступления, но Павел строго отзывается об этом: "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию"
" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:6,8)
Так что, еще раз: ни Христос, ни Апостолы не учат поклонению кресту. Так зачем мне делать то, чему они не учили? Уж лучше я буду придерживаться Библии, нежели учения, которое родилось вне ее.

Это не относится к иконопочитанию, иначе, и Израиль должен бы был не делать никаких изображений.

Израиль и не делал ни каких изображений для поклонения - ЭТО ГРЕХ. Суть отличия икон и изображений в Храме - поклонение. Все изображения в Храме служили в качестве украшений, и поклоняться им никто и не думал. Задумайтесь, почему Израиль не сделал иконы Моисея??? А ведь этот человек был куда достойнее многих православных и католических святых. Почему а?

[Олег.П.]

Извиняюсь, конечно, но устал я об этом писать. Читайте посты даже на этой теме. А про апостолов... Разве они ограничили христианство только своими посланиями? Я не говорю о добавлении или противополставлении. Говорю о развитии вопросов, основа которых заложена в Евангелии и посланиях. Кому вот сказано, что когда придет Дух Истины, то наставит вас на всякую истину?

Суть отличия икон и изображений в Храме - поклонение. Все изображения в Храме служили в качестве украшений, и поклоняться им никто и не думал.

Вы словно и не читали всей беседы здесь! А перед храмом разве не кланялись? А перед скинией, а перед жертвенником? А все это - рукотворенные предметы. Или изображениям нельзя, а предметам можно? Давид говорит: "Покланяюсь святому храму твоему". Посмотрите тему просто! Вы не правильно ставите вопрос. Мы не кланяемся предметам, мы кланяемся Богу.

[Ольгерт]

Или изображениям нельзя, а предметам можно? Давид говорит: "Покланяюсь святому храму твоему". х

Я думаю, что протестанты именно Олег против этого невежества и протестуют. Протестом своим ПРОТЕСТАНТСКАЯ ЦЕРКОВЬ, лично в моем лице, ПРОТЕСТУЕТ против уничижения БЛАГОДАТИ И ЖЕРТВЫ ХРИСТА и возврат к ВЕтхозаветним младенческим принципам поклонения.

[Олег.П.]

Почему же все в ВЗ - младенческое? Молитва была, на пример, и в ВЗ. Давайте и ее отменим тогда. Сказано, что Сам Дух воздыхает выоздыханиями неизреченными за нас Отцу. А слова - чаще всего несовершенны. Разве молитва словами не младенчество?