Учение о неотступности

[феа]

Неужели вы думаете что сатана имеет жизнь в самом себе, или он сам по себе живет автономно. Такого не бывает, все творение зависит от Бога:«и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем - либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.» Деян. 17:25.
А то что у нас в голове не укладывается как это все происходит в связи с грехом, это наши проблемы.

« Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями» (Деян.14:16)
« Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках» (Исаия 65:2,3)

[Ilуа]

Вот тут уже и непонятность и разногласия получаются тут может быть и самоуверенность и ложные откровения. Тут никто из людей не помощник, тогда верить и утверждаться или ...

Тогда в чем смысл учения о неотступности.

Христос вряд ли желал спасения Иуде, если Сам сказал что он сын погибели:«Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.» ...

Получается он желал ему погибели?
Зачем тогда побуждал его к покаянию?

Бог если что-то сказал или дал наперед, то это не значит что все само собой так сделается или мы сделаем, как нам кажется, но Бог все Сам и делает, потому ошибок быть не может

При этом вся ответсвенность перекладывается на Бога.
Это разве хорошо.

[Трэм]

« Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями» (Деян.14:16)
« Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках» (Исаия 65:2,3)

Послушайте что говорит Писание:
«Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?' Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?» Рим. 9:17-24
Не стоит спорить с Богом. Если говорится по своим помышлениям, то даже и они не противоречат полностью замыслу Бога, как нечто из ряда вон выходящее. Вообще это трудно для понимания как вообще Бог управляет миром:«тогда я увидел все дела Божии и [нашел], что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все - таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть [этого].» Еккл. 8:17

[феа]

Послушайте что говорит Писание:
«Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?' Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?» Рим. 9:17-24
Не стоит спорить с Богом. Если говорится по своим помышлениям, то даже и они не противоречат полностью замыслу Бога, как нечто из ряда вон выходящее. Вообще это трудно для понимания как вообще Бог управляет миром:«тогда я увидел все дела Божии и [нашел], что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все - таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть [этого].» Еккл. 8:17

Ну а кто здесь спорит, что всё во власти Господа??? Но Он Сам дал людям свободу выбора и возможность ходить своими путями и Он Сам попускает или не попускает что-то. О чём, в том числе, свидетельствовали цитаты из поста, на который Вы отвечаете. #76 (3404465)

[Трэм]

Тогда в чем смысл учения о неотступности.
Получается он желал ему погибели?
Зачем тогда побуждал его к покаянию?
При этом вся ответсвенность перекладывается на Бога.
Это разве хорошо.

Вы задаете мне вопросы, а я лишь засвидетельствовал то что написано. Учение о неотступности, это человеческое понимание, и кто как хочет тот его и понимает, а Писание говорит:«Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был 'да' и 'нет'; но в Нем было 'да', - ибо все обетования Божии в Нем 'да' и в Нем 'аминь', - в славу Божию, через нас. Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.» 2 Кор. 1:19-22
Мы или принимаем Писание, а потом начинаем разбираться в самих себе, или подстраиваем Писание под самих себя.
Кто кому желает погибели? Все что сделано, все сделано с наилучшим вариантом для каждого. И побуждение к покаянию тоже, дабы исполнить всякую правду. Ответственность на Бога, на Нем больше чем ответственность он Создатель, а не только начальник или некая живительная сила, потому что все:«Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.» Рим. 11:33-36.

[Трэм]

Ну а кто здесь спорит, что всё во власти Господа??? Но Он Сам дал людям свободу выбора и возможность ходить своими путями и Он Сам попускает или не попускает что-то. О чём, в том числе, свидетельствовали цитаты из поста, на который Вы отвечаете. #76 (3404465)

Свобода настолько, насколько нам кажется и определяется понятием человек (это для нас неисчерпаемо как-бы, и сложно). Сколько думаете свободы у пшеницы или плевела, для сравнения перед Богом. Человек полностью исчерпан и обнажен перед Богом, даже в бесконечных мыслях и возможностях, к тому же ограничен временем и пространством.
«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.» Пс. 138:16, «Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.» Пс. 138:4.«Что существует, тому уже наречено имя, и известно, что это - человек, и что он не может препираться с тем, кто сильнее его.» Еккл. 6:10.

[Ilуа]

Учение о неотступности, это человеческое понимание, и кто как хочет тот его и понимает...Мы или принимаем Писание, а потом начинаем разбираться в самих себе, или подстраиваем Писание под самих себя. Кто кому желает погибели? Все что сделано, все сделано с наилучшим вариантом для каждого. И побуждение к покаянию тоже, дабы исполнить всякую правду. Ответственность на Бога, на Нем больше чем ответственность он Создатель, а не только начальник или некая живительная сила36.

Наилучшим вариантом для Иуды было не родиться или мельничный жернов на шею.
Так что с наилучшим вариантом не согласен.

Вот мне и кажется что учение о неотступности, о Духе который не отбирается - учения человеческие.
Учения для людей не желающих нести ответственность. Учение считающих Бога жестоким, жнущим где не сеял и собирающим где не рассыпал.

[Трэм]

Наилучшим вариантом для Иуды было не родиться или мельничный жернов на шею.
Так что с наилучшим вариантом не согласен.

Вот мне и кажется что учение о неотступности, о Духе который не отбирается - учения человеческие.
Учения для людей не желающих нести ответственность. Учение считающих Бога жестоким, жнущим где не сеял и собирающим где не рассыпал.

Лучше возможно с Божьей стороны ему не родится, а для Иуды ?, он то этого не знал, что для него лучше и не понял бы и Бог бы оказался виноват опять же, но Бог все делает для нас и для человечества в целом лучше, тем более для спасения и верующих. «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.» Еккл. 7:14. Это тоже я думаю надо учитывать.
Про учение как знаете. Для одних это благо и уверенность и свобода во Христе, а для других это повод к распутству: «Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?» Рим. 6:1-21«Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые. Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.» Рим. 6:1-21
«Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.» Иуд. 1:4

[феа]

Свобода настолько, насколько нам кажется и определяется понятием человек (это для нас неисчерпаемо как-бы, и сложно). Сколько думаете свободы у пшеницы или плевела, для сравнения перед Богом. Человек полностью исчерпан и обнажен перед Богом, даже в бесконечных мыслях и возможностях, к тому же ограничен временем и пространством.
«Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.» Пс. 138:16, «Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.» Пс. 138:4.«Что существует, тому уже наречено имя, и известно, что это - человек, и что он не может препираться с тем, кто сильнее его.» Еккл. 6:10.

Упомянутые Вами отрывки говорят о Всеведении Бога, а не о том, что все действуют строго по написанному Им сценарию и ничего самостоятельно не решают. Я уже объясняла, выше, что речь идёт о том, что Господь предузнал поведение и помыслы людей, и на основании этого принял решения о судьбе каждого. Он может вмешиваться в жизнь человека, по Своему усмотрению, но в чем-то предоставляет людям свободу выбора. И судит, исходя их того, как они этой свободой пользуются, и как реагируют на различные жизненные ситуации. Вы же пытаетесь из Бога бездушного кукловода сделать, который сам управляет куклами, против их воли, и потом сам их за это наказывает.

[Ilуа]

Упомянутые Вами отрывки говорят о Всеведении Бога, а не о том, что все действуют строго по написанному Им сценарию и ничего самостоятельно не решают..

Согласен.
Всеведение Бога заключается не в его знании будущего, а в Его знании всех вариантов развития событий. Поэтому человек не марионетка, а соработник.

[Трэм]

Упомянутые Вами отрывки говорят о Всеведении Бога, а не о том, что все действуют строго по написанному Им сценарию и ничего самостоятельно не решают. Я уже объясняла, выше, что речь идёт о том, что Господь предузнал поведение и помыслы людей, и на основании этого принял решения о судьбе каждого. Он может вмешиваться в жизнь человека, по Своему усмотрению, но в чем-то предоставляет людям свободу выбора. И судит, исходя их того, как они этой свободой пользуются, и как реагируют на различные жизненные ситуации. Вы же пытаетесь из Бога бездушного кукловода сделать, который сам управляет куклами, против их воли, и потом сам их за это наказывает.

Да ладно, какого кукловода? Не сравнивайте ваше понимание с Божьем разумом. Если что-то непостижимо для вас, то это не значит что этого нет. Мы во времени и пространстве, а Бог вне, этим все сказано.

[nickoyan]

Мир вам, дорогие мои братья и сестры! Разрешите предложить вам замечательную книгу Дениела Корнера: "Вечное спасение на условии веры".
Эта замечательная книга, которая появилась после исследования Писаний на предмет неотступности святых (учение кальвинизма).
Автор этой книги, провел в исследовании этого вопроса более 20-ти лет, и результаты его исследований ошеломят любого
верующего, ищущего истину слова Божия. Да благословит вас Бог, во Христе Иисусе!

http://www.rusbaptist.stunda.org/dop/Korner.pdf

[tulip]

Мир вам, дорогие мои братья и сестры! Разрешите предложить вам замечательную книгу Дениела Корнера: "Вечное спасение на условии веры".
Эта замечательная книга, которая появилась после исследования Писаний на предмет неотступности святых (учение кальвинизма).
Автор этой книги, провел в исследовании этого вопроса более 20-ти лет, и результаты его исследований ошеломят любого
верующего, ищущего истину слова Божия. Да благословит вас Бог, во Христе Иисусе!

http://www.rusbaptist.stunda.org/dop/Korner.pdf

И что же, дорогой друг, в ней замечательного? Учение о самоправедности? Как человеческой верой "помочь" Богу спасти себя?

[феа]

Не сравнивайте ваше понимание с Божьем разумом. Если что-то непостижимо для вас, то это не значит что этого нет. Мы во времени и пространстве, а Бог вне, этим все сказано.

Вот к себе любимому этот совет и примените, а не пытайтесь подогнать Писание под свои заблуждения.

[nickoyan]

И что же, дорогой друг, в ней замечательного? Учение о самоправедности? Как человеческой верой "помочь" Богу спасти себя?

Мир вам, tulip! Если вы ищете истину слова Божия и стремитесь обрести жизнь вечную, тогда эта книга поможет вам
найти этот путь, ведущий в жизнь вечную, если же нет, тогда эта книга не даст вам много пользы, разве что неболшие знания,
касаемые истории Церкви и библейский взгляд на полемику, между сторонниками и противниками учения о "неотступности святых".
Выбор всегда остается за вами, ибо Бог дал каждому человеку право суверенного выбора, что читать, как жить и кому поклоняться.
Адам и Ева, сделали свой выбор, теперь ваша очередь, сделать ваш выбор, от которого и будет зависеть, где вы проведете вечность.

Да благословит вас Бог, сделать правильный выбор!

Оставайтесь с миром.