Учение о неотступности

[Трэм]

Трэм, по моему, вы не останете от своего.
Так скажите мне, зачем увещевать человека, страшить его мучениями ада и проч., если только избранные получают веру???
Кроме того зачем говорить вообще получившим веру что-то, ведь им уже ничего не грозит?
Трэм, вы не хотите признать, что этот мир для испытаний на верность истине? Что испытываются те, кто получил веру? И что большинство отпадает...?
Мир!

Я лишь свидетельствую как говорить Писание. Какие мысли у человека по этому поводу и как это видится это другое дело. Неужели опираться на видение со стороны и разговоры. Сначала нужно признать истинность написанного, а потом уже думать как это воплощается в жизни, а не наоборот. Что смотреть на все только плотскими глазами? То и оказывается что мир противоречив: «о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» Рим. 2:15. Испытывается огнем дело, а не спасение:«Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» 1 Кор. 3:12-15. Заметте на этом основании, а какое у вас основание: Бог спасает Сам по Себе невзирая на праведность и святость Свою: «Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.» 2 Тим. 2:11-13. Так конечно можно всю жизнь испытывать себя и Бога, но так и не достичь до познания истины.

[ahmed ermonov]

Нет, вы просто заставляете меня говорить Как можно сохранить спасение, потеряв веру???

[tulip]

Нет, вы просто заставляете меня говорить Как можно сохранить спасение, потеряв веру???

Это нужно понимать так, что Господь ЖИВЕТ В НАС, даже когда мы теряем веру, отступаем и грешим. Он продолжает обитать в нас, но своими грехами мы делаем ему больно, распинаем его внутри себя. Он просто РЕШИЛ нас не оставлять, быть с нами. Поэтому время нашего взросления во Христе есть время нашего ОСОЗНАНИЯ что ХРИСТОС УЖЕ В НАС.

[ahmed ermonov]

Тулип, Бог всегда со Своими тварями, верят Ему или нет. Он держит все миры один, без ничей помощи.
Мы никогда от Него "оторваться" не можем. Другое дело, к чему приведет отсутствие истинной веры...
Да еще требует чистую веру...вот здесь проблеммы начинаются...
Мир вам!

[tulip]

Тулип, Бог всегда со Своими тварями, верят Ему или нет. Он держит все миры один, без ничей помощи

Про Бога (Бог Отец) вы правду сказали что он всегда со Своими тварями, но Сын Божий (Иисус Христос) не во всех живет, а только в своих ИЗБРАННЫХ. И тема как раз об этом была. Прочитайте внимательно этот стих. О чем он по вашему говорит?

9. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.

[Трэм]

Нет, вы просто заставляете меня говорить Как можно сохранить спасение, потеряв веру???

Как же вы говорите о вере отделив её от предмета. Само понятие вера подразумевает вера во что или Кого. Иначе подразумевается некое обстрактное понятие или даже мистическое. Если мы и говорим о вере, то в контексте христианского диалога то подразумевается вера Богу и вера во Христа Спасителя. Как Бог и засвидетельствовал о Нем: «и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!» Лук. 3:22.
Да я вам уже надоел, ладно оставим это, просто быть может потом вспомните об этом во время благоприятное для вас. Мир.

[express]

...Человек, чья вера истинна, не может ее потерять. А если человек отошел от Бога, значит, никогда в него не верил. "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин.5:24)...

Насколько я знаю, так верят все христиане, однажды покаявшись и приняв водное крещение, человек становится на вечно спасён, на суд не приходит... (Иоан.5:24). Баптисты верят, что они освещены мгновенно и оправданы перед Богом, они мгновенно признаны святыми через покаяние и водное крещение Основы веры Евангельских Христиан Баптистов - здесь

...Почему не верить Богу? ...уверовавший "перешел от смерти в жизнь" (Ин. 5:24).

...Спасенные УЖЕ ИМЕЮТ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ... Для Господа СПАСЕНИЕ есть УЖЕ СВЕРШИВШИЙСЯ АКТ. На кресте Иисус сказал: СВЕРШИЛОСЬ! Число спасенных и имена были запечатлены во Христе в этот момент. Какие коррективы? Какие исключительные случаи? Кальвинизм нельзя понять в координатах времени. КАЛЬВИНИЗМ - ЭТО ВЗГЛЯД ИЗ ВЕЧНОСТИ...

Этот абсурд... проповедуют только те, кто не имеет Бога (не рождён свыше): "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9).

Всякий, кто поверит в вышеупомянутые ложные учения, - погибнет: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей» (1Тим.4:1-2). Этими словами Бог обращается к Своим ученикам (рождённым свыше).

Новый Завет это договор между человеком и Богом, в котором один из пунктов договора гласит: « никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28). Но разве на этом договор (Новый Завет) заканчивается? Нет, конечно! Иоан.10:28 это гарантии Бога человеку, исполнившему все условия договора (Нового Завета). То есть правильное толкование Иоан.10:28 (и других подобных мест Писания) гласит:
.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если дойдут до конца (не потеряют веру до пришествия Христа), потому что только «побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни» (Откр.3:5). Этими словами Бог обращается к тем, кто был записан в книгу жизни.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если ученики Христа пойдут за Ним: «Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет её» (Матф.16:24-25). Этими словами Бог обращается к Своим ученикам (рождённым свыше).

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если будут приносить плод в Царство Божье, в противном случае: «всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает, а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Иоан.15:2,6). Этими словами Бог обращается к тем, кто был на лозе (в Боге).

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если не извратят учение о последнем времени: «если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19). Этими словами Бог обращается к тем, кто был записан в книгу жизни.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если будут совершать спасение со страхом и трепетом (как на войне) (Флп.2:12). Иисус сказал: «бойтесь Бога, Который имеет власть и тело и душу погубить в геенне» (Матф.10:28). Этими словами Бог обращается к Своим ученикам (рождённым свыше).

.
Даже маленькая ложь - убивает! Галаты, всего лишь, на миллиметр отступили от заповедей Нового Завета, - начали обрезываться (исполнять закон Моисея), и Павел им сказал, что они «не имеют ничего общего с Христом» (Гал.5:4), "еретики..., которые Царства Божьего не наследуют" (Гал.5:19-21), и всех, проповедующих обрезание, проклял (Гал.1:8).

Именно пастора, которых Дух Святой поставил пасти церковь Божию, - отступили: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян.20:28-30).

Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: «Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются..., то последнее бывает для таковых хуже первого Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди...» (2Пет.2:1-22).

Только «слепые, ведущие слепых» (Матф.15:14), не видят вышеупомянутых заповедей

[Двора]

Неоступность в вере и потеря спасения это РАЗНЫЕ вещи. Веру потерять можно, а спасение нет. Ну я так это понимаю. Спорить не буду, ибо Господь откроет если не так.

Потерять веру это разубедиться что Бог есть.
Такой никак Богу угодить не может.
Спасение по делам через суд может быть, тут мы никто не судьи, только Судья увидит какие дела превозмогут на суде.
А от суда получают избавление только верующие.
При том вера должна вырасти, ленивый раб наследует тяжелую участь, это тот который талант закопал и не узнал что Бог благ.
Вера ведь каждому уделена мерой и определен путь от веры в веру, т.е. рост,
с ростом мы собираем со Христом.
А кто перестает расти в вере перестает собирать и начинается рассточение.
Примеров не мало есть этому, как этог происходит.
Если есть опыт то видно.

[феа]

Этот абсурд...

Согласна с тобой, express. Повторяю здесь то же, что только что писала в другой теме.
"и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется." ( Мф. 24:12,13) "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. (1Ин.3:4) "Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать. Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать."(Исаия 59:1,2)
То есть упорство в грехах, как и в ветхозаветные времена, разделяет человека с Богом и ведёт к охлаждению любви. И если человек, упав, не покается и не поднимется, оставив грех, у него есть все шансы пролететь со спасением.

И хоть мы спасаемся не по делам, а верою. Но дела праведности всё же важны, так как говорят о том, что наша вера живая. А мёртвая вера спасти не может. ^«Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?... Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?...Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?...Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.» ( Иаков 2:14-26)
^«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» ( Иаков 2:19-20) Поэтому если человек не окажется верным до конца и перестанет жить праведно, то его "вера" не сможет стать для него спасением.

[Трэм]

Этот абсурд... проповедуют только те, кто не имеет Бога (не рождён свыше): "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9).

Всякий, кто поверит в вышеупомянутые ложные учения, - погибнет: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей» (1Тим.4:1-2). Этими словами Бог обращается к Своим ученикам (рождённым свыше).

Новый Завет это договор между человеком и Богом, в котором один из пунктов договора гласит: « никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28). Но разве на этом договор (Новый Завет) заканчивается? Нет, конечно! Иоан.10:28 это гарантии Бога человеку, исполнившему все условия договора (Нового Завета). То есть правильное толкование Иоан.10:28 (и других подобных мест Писания) гласит:
.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если дойдут до конца (не потеряют веру до пришествия Христа), потому что только «побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни» (Откр.3:5). Этими словами Бог обращается к тем, кто был записан в книгу жизни.

Это вы взяли из Откровения, последнее время, Израиль принят, скорбь. Да тогда нужна будет вера+победа в том числе над антихристом, но только тем верующим которые уверуют в то время, как-бы сразу испытание как условие спасения. К уверовавшим ныне принявших залог Духа это не относится. При том книга жизни и залог Духа не одно и то же.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если ученики Христа пойдут за Ним: «Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет её» (Матф.16:24-25). Этими словами Бог обращается к Своим ученикам (рождённым свыше).

Это сказано в то время когда нужно было усилие чтобы сделать такой выбор только. Дух тогда еще не сходил и почему то на Иуду он тоже не сошел.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если будут приносить плод в Царство Божье, в противном случае: «всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает, а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Иоан.15:2,6). Этими словами Бог обращается к тем, кто был на лозе (в Боге).

Это сказано тем кто был на лозе Израиля, когда потом Христос говорит что не принадлежность к Израилю спасает, а Он Есть истинная виноградная лоза на самом деле и кто Его не принимает будет отсечен и принадлежность к Израилю его не спасет.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если не извратят учение о последнем времени: «если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19). Этими словами Бог обращается к тем, кто был записан в книгу жизни.

Кто записан в книгу жизни? Где такое учение что книга жизни и залог Духа одно и то же? В книге жизни записаны все люди. Как же тогда оказываются судимы те кто записан в книгу у Белого Престола после 1000 -его Царства «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.» Откр. 20:12, «И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» Откр. 20:1-15 Это уже семя лукавого.

«никто не похитит их из руки Моей» (Иоан.10:28), если будут совершать спасение со страхом и трепетом (как на войне) (Флп.2:12). Иисус сказал: «бойтесь Бога, Который имеет власть и тело и душу погубить в геенне» (Матф.10:28). Этими словами Бог обращается к Своим ученикам (рождённым свыше).

Я не знаю что вы имеете в виду рождение свыше, но тогда Дух еще не сошел. Как я и говорил Иуда да и многие наверное ходившие с Иисусом наверняка не получили Духа. Что с того мы говорим о залоге Духа.

.

Даже маленькая ложь - убивает! Галаты, всего лишь, на миллиметр отступили от заповедей Нового Завета, - начали обрезываться (исполнять закон Моисея), и Павел им сказал, что они «не имеют ничего общего с Христом» (Гал.5:4), "еретики..., которые Царства Божьего не наследуют" (Гал.5:19-21), и всех, проповедующих обрезание, проклял (Гал.1:8).

Именно пастора, которых Дух Святой поставил пасти церковь Божию, - отступили: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян.20:28-30).

Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: «Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются..., то последнее бывает для таковых хуже первого Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди...» (2Пет.2:1-22).

Только «слепые, ведущие слепых» (Матф.15:14), не видят вышеупомянутых заповедей

Это без комментариев.

[tulip]

Поэтому если человек не окажется верным до конца и перестанет жить праведно, то его "вера" не сможет стать для него спасением.

Конечно же человеку нужно быть верным, но поймите, что дело не В НАШЕЙ ВЕРНОСТИ, и вообще не в нас самих, ибо нет в нас самих НИЧЕГО ДОБРОГО. Все дело В ЕГО ВЕРНОСТИ НАМ. ОН ГОСПОДЬ, ОН СПАСАЕТ, ОН ИЗБИРАЕТ СВОИХ И СПАСАЕТ ИХ.

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: " познал Господь Своих";

[Двора]

Познать это соедениться, стать одним целым и родить детей - дела в нашем примере в соеденении с Божьим Духом.

[Ольга Владим.]

Конечно же человеку нужно быть верным, но поймите, что дело не В НАШЕЙ ВЕРНОСТИ, и вообще не в нас самих, ибо нет в нас самих НИЧЕГО ДОБРОГО. Все дело В ЕГО ВЕРНОСТИ НАМ. ОН ГОСПОДЬ, ОН СПАСАЕТ, ОН ИЗБИРАЕТ СВОИХ И СПАСАЕТ ИХ.

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: " познал Господь Своих";

Он спасает ВСЕХ, кто идет за этим спасением к Нему.
А кто отворачивается от Него - теряет и спасение.

Ну, то, что Он изначально видит кто именно спасется - вполне возможно.
МЫ этого не видим и не знаем - а потому имеем шанс - либо потерять его, либо получить.
Но- не автоматически - а приложив усилие - помните?

[tulip]

Он спасает ВСЕХ, кто идет за этим спасением к Нему.
А кто отворачивается от Него - теряет и спасение.

Ну, то, что Он изначально видит кто именно спасется - вполне возможно.
МЫ этого не видим и не знаем - а потому имеем шанс - либо потерять его, либо получить.
Но- не автоматически - а приложив усилие - помните?

Я с Вами спорить насчет кальвинизма и арминианства не буду, как вы меня об этом не просите. Свои сообщения пишу для ДЕТЕЙ БОЖЬИХ. Для чужих детей не пишу. Так что тролить меня у Вас не получится.
Имеющий уши да услышит.

[Ольга Владим.]

Я с Вами спорить насчет кальвинизма и арминианства не буду, как вы меня об этом не просите. Свои сообщения пишу для ДЕТЕЙ БОЖЬИХ. Для чужих детей не пишу. Так что тролить меня у Вас не получится.
Имеющий уши да услышит.

..не поняла наезда...
ведь вы САМИ написали - с намеком на непотерю-

Конечно же человеку нужно быть верным, но поймите, что дело не В НАШЕЙ ВЕРНОСТИ, и вообще не в нас самих, ибо нет в нас самих НИЧЕГО ДОБРОГО. Все дело В ЕГО ВЕРНОСТИ НАМ. ОН ГОСПОДЬ, ОН СПАСАЕТ, ОН ИЗБИРАЕТ СВОИХ И СПАСАЕТ ИХ.

Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: " познал Господь Своих";

али я чей-то не поняла?