Триединство! По Писанию

[WWWar]

ДЛЯ ПЕТРА .

Тут цитаты из книги Макдауэлла "Исус".

По-моему , они несколько против модализма .....

Что скажите ?


__________________________________________________ ______________

Колос. 1:15 гласит, что Христос есть "образ Бога невидимого". Автор послания к Евреям писал, что Христос - "сияние славы и образ ипостаси Его (Бога)" (Евр. 1:3).

По-гречески это значит "точное воспроизведение", более сильный термин, чем в Колос. 1:15. Согласно Джозефу X. Тайеру, термин этот применялся к оттиску печати или штампа на воске или металле, т. е. к точному отпечатку, "воспроизведению, тщательному во всех отношениях".4.




Поликарп (69 - 155), епископ Смирны, был учеником апостола Иоанна. Он писал:"Ныне пусть Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Бог (Сын Божий) Иисус Христос наставят вас в вере..."2

Игнатий (ум. 110), глава Антиохийской церкви, был современником Поликарпа, Климента и Варнавы и мученически погиб в Колизее. В своем "Послании к Ефесянам" он писал о Христе как о "Боге нашем, Иисусе Христе".3
В другом письме Игнатий увещевал Поликарпа: "Ожидать Того, Кто превыше всех времен. Вечного, Невидимого, который стал видимым ради нас... кто Страдал ради нас"4
В переписке с жителями Смирны он добавлял, что "...если они не уверуют в кровь Христову, (Который есть Бог), их также ждет суд".5
Ниже следуют цитаты из Игнатия, собранные Кивсоппом Лейком:6
Игнатий к Ефесянам I, приветствие: "Иисус Христос, Бог наш"
Игнатий к Ефесянам II: "...кровью Господней..."
Игнатий к Ефесянам VII.2: "Который есть Бог в человеке"
Игнатий к Ефесянам XVIL.2: "...обрел знание Бога, то есть Иисуса Христа".
Игнатий к Ефесянам XVIII.2: "Ибо Господь наш, Иисус Христос..."
Игнатий к Ефесянам XIX.3: "...ибо Бог явился как человек..."
Игнатий к Магнезианам XI.1: "Христос, Который был от вечности с Отцом..."


Игнатий к Магнезианам XIII.2: "Иисус Христос был подданным Отца".
Игнатий к Траллианам VII.1: "от Бога, от Иисуса Христа..."
Игнатий к Римлянам, приветствие: "Иисус Христос, Бог наш" (дважды).
Игнатий к Римлянам III.3: "Бог наш, Иисус Христос"
Игнатий к Римлянам VI.3: "...позвольте мне следовать примеру страстей Бога моего".
Игнатий к жителям Смирны: 1:1 - Иисус Христос, Бог.
Игнатий к Поликарпу VIII.3: "...Бог наш, Иисус Христос".
Послание к Варнаве VII.2: "Сын Божий, хотя был Он Господом..."

Исследователь Джон Уэлдон заметил, что "Игнатия не упрекнули и не заклеймили как еретика все те верующие, которым он слал свои письма. Это показывает, что ранняя церковь, задолго до 115 от Р. X, всецело принимала Божественность Христа".7

Ириней (125 - 200), ученик Поликарпа, разъяснял в сочинении "Против ересей"(4:10), как Христа часто видел Моисей и что именно Христос говорил из горящего куста.

Ириней продолжал развивать мысль об отношениях Христа с Богом Отцом: "Ибо с Ним всегда были Слово и Мудрость, Сын и Дух, Которым и в Котором, свободно и непосредственно, Он сотворил все, к Которому Он также обращался, говоря: "сотворим человека по образу нашему, по подобию нашему".8


Юстин Мученик (110 - 166), апологет, который защищал веру с точки зрения ученого, признавал: "Я говорил часто, достаточно часто, что когда Бог мой говорит: "Бог удалился от Авраама", или "Бог говорил Моисею" и "сошел Господь посмотреть башню, которую строили сыны человеческие", или "Господь укрыл Ноя в ковчеге", - вы не должны воображать, будто незачатый Бог Сам спускался или подымался куда-то. Ибо невыразимый Отец и Господь всего ни ходит никуда, ни гуляет, ни спит, ни просыпается". Авраам, и Исаак, и Иаков видели не невыразимого Господа, но Бога, Его Сына, "Который был также огнем, когда Он говорил с Моисеем из куста" (Диалог с Трифоном. CXXXVII).

Он продолжал: "Христос наш беседовал с Моисеем под видом огня из куста" То был не- Отец вселенной, Кто таким образом обращался к Моисею; но "Иисус Христос", "Ангел и Апостол", "Который также Бог", больше того - "Бог Авраама, Исаака и Иакова" и "Я есмь Сущий" (Первая апология, LXII, LXIII).

Климент (ум. 101) епископ Рима, в "Наставлении" (глава 16) применяет к Господу нашему цитату из Захарии (14:5): "И придет Господь Бог мой и все святые с ним"; а в четырнадцатой главе относит к Нему две вольных цитаты из Малахии 1:11,14, подобным же образом относящиеся к Иегове. 1 послание Климента представляет "Господа нашего Иисуса Христа, жезл величия Бога" (XVI) как Господа, Который, как ожидает Малахия, грядет в Свой храм (XXIII); Который говорил через Святого Духа уже в Ветхом Завете.




Ссылки ( да я и сам проверял эти места ):

2. Дж. Б. Лайтфут. Послание Поликарпа к церкви в Филиппах. - Апостолические отцы. Ч. II. Нью-Йорк. MacMillan and Co., 1889. Т. 2, N 3, с. 476.

3. Эдгар Дж. Гудспид. Апостолические отцы. Американский перевод. Нью-Йорк. Harper and Row, 1950. с. 85.

4. Лайтфут. Отцы. Т. 2. N 2, с. 572.

5. Ibid, с. 569.

6. Кирсопп Лейк (пер.) Апостолические отцы. Т. 1. Кэмбридж, Массачусетс. Loeb Classical Library, Harvard University Press, 1965, с. 173 ел.

7. Джон Уэлдон. Божественность Христа. Неопубликованная работа.

8. Ириней- Т. 1, кн. 4. Антиникейская Христианская Библиотека. Переводы сочинений Отцов церкви Александра Робертса и Джеймса Доналдсона. Эдинбург, Шотландия. Т. and Т. Clark. 1869.

9. Более полные данные см. в "Истории христианской церкви" Филипа Шаффа. Тт. II и III. Грэнд Рэпидс, Мичиган. Eerdman's Pub., 1960.

10. Марк Нолл. Насколько Иисус Бог? - Никейский символ веры. Журнал HIS, ноябрь 1974, с. 6,7.

11. А. Г. Лейч. Божественность Христа. - Иллюстрированная библейская энциклопедия Зондервана. Т. 2. Под редакцией Мерилла К. Тиннея. Грэнд-Рэпидс, Мичиган. Zondervan Publishing House, 1975,2-е изд. 1977. с. 88

[Петр Монов]

Комментарий товарищу Гумерову Э.

+++Что ни тезис, то само противоречие, мало того что противоречие самому себе, так ведь и текстам, где написано черным по белому+++

Противоречие у вас. Вы говорите, что Оригена не осуждал V Вселенский собор. Пусть так. Спорить не буду, тем более, что я против фактов переть не собираюсь. Вот я и жду, когда вы разрешите противоерчие с Трулльским собором, который в 1-м правиле утверждает, что Ориген осужден именно отцами V Вселенского собора, да еще и от Св. Духа.

+++нет у капподокийцев никаких трех Богов+++

Цитата из Василия, приведенная мной выше, доказывает, что есть. Могу еще привести кучу цитат. Так что это очередное сотрясание воздусей.

+++да, они пересмотрели несколько неудачную терминологию св.Афанасия, который кстати не был профессиональным богословом+++

К сведению всех участников этой дискуссии сообщу, что неудачность терминологии Афанасия заключалась как раз в том, что он был противником полу-арианской ереси триипостасничества. Афанасий говорил, что в Боге только одна ипостась, ссылаясь при этом на Никейский символ и на отцов Никейского собора, которые отождествляли сущность и ипостась, что было довольно прозрачно отражено в Символе Никейского собора. Нео-никейцы, т. е. каппадокийцы (плоть от плоти и кровь от крови полу-арианской чумы), были противниками монотеистической веры. Известно, что отцы Никейского собора полу-арианами обвинялись в савеллианстве, т. е. в монотеизме за отождествление сущности и ипостаси. Что касается утверждения, что Афанасий якобы не был профессиональным богословом, это чушь. Профессиональность богословия с точки зрения каппадокийских синтезаторов заключалась в игнорировании языческой философии. Хорошо известно, что Афанасий был нефилософским писателем и почти не пользовался Платоном и Аристотелем в изъяснении христианских догматов. От язычествующих богословов того времени таким людям приклеивался ярлык неученых. Так что давайте изучать Платона и Аристотеля, чтобы выглядеть в глазах каппадокийских трибожников и товарища Гумерова образованными людьми и профессиональными богословами.

Православным до мозга костей Афанасий быть не мог, так как православие появилось позже Афанасия. Православие это прежде всего три ипостаси, т. е. то, что Афанасий как раз не признавал для себя возможным. Да и христология Афанасия все-таки ближе к Аполлинарию и монофизитам, чем к Халкидону (см. ниже). Постановление Александрийского собора 362 г. под председательством Афанасия гласило: Во всем довольствоваться верой, исповеданной никейскими отцами, потому что она не имеет никакого недостатка и полна благочестия, должно составлять иного изложения, дабы написанное в Никее не сочли несовершенным. Что же сделали дальше, после смерти Афанасия? Написали и приняли иное изложение, переработанное, которое теперь известно под именем Константинопольского символа и которым теперь пользуются правослвные. И у последних хватает наглости ссылаться при этом на Никейский собор и Афанасия! Да никакого отношения они к нынешним православным не имеют по факту. Вера стала другой. Переделкой веры Никейских отцов и занималось всякое полу-арианское отродье типа каппадокийцев. И своего они добились: монотеизм уничтожили у себя в сборище.

+++У капподокийцев "ипостась" равняется "личности", а у Афанасия она приравнивалась к естеству.+++

Правильно, поэтому у Афанасия личность в Боге одна, а у каппадокийцев три, т. е. трибожие налицо. Правда, небольшое замечание. Афанасий ипостась отождествлял главным образом с сущностью, а уж потом с природой. И кстати, отождествление ипостаси с природой явное монофизитство. Известно, что в Халкидоне, выступая против монофизитства, разграничили ипостась и природу, и в этом тоже пошли против богословия Афанасия. Так что какой уж там Афанасий православный, я не знаю.

+++Надо быть слепым, чтобы не увидеть в Никео-цареградском символе веры отрицание единосущия Сына со Отцем, хотя там об этом черным по белому написано ("...Единосущнаго Отцу, Им же вся быша").+++

Вот именно, надо быть слепым, чтобы не увидеть этого отрицания (сами же и написали! Дух Святой даже через вас иногда говорит). Константинопольский собор 381 г. оставил только сам термин единосущие, но переосмыслил его в полу-арианском духе. От Никейского единосущия в новом Символе ничего не осталось (мои цитаты см. выше). Еще раз напомню, что в члене о Св. Духе этим собором была дана такая обтекаемая формула, чтобы ни единой буквой не противоречить духоборцам, которые, также как и каппадокийцы, готовы были признать, что Св. Дух господствует, животворит и споклоняем Отцу и Сыну. Собственно духоборчество, т. е. отрицание того, что Св. Дух это Бог, единосущный Отцу и Сыну, этим собором в символе опровергнуто никак не было!

+++тогда бы мы и обсудили все, ан нет - воинствующее невежество не дает+++

Поскольку я обсуждение продолжаю, нравится вам это или нет, хотите ли вы этого или нет (мне абсолютно всё равно!), то значит вы сами расписываетесь в том, что лично вам не дает это сделать то самое воинствующее невежество.

+++Если Вы будете вменяемы, укротите свою риторику и перестанете хамить, то я продолжу с Вами дискуссию. А так, даже не думайте, ибо с хамами (а Вы мне именно таким показались) не имею привычки общаться+++

Я вполне вменяем. Или утверждение о моей невменяемости, это, по-вашему, не хамство? Риторику укрощать не собираюсь. На то я и здесь. Я вам не хамил, лишь поехидничал слегка (и то после ваших издевок). Иногда надо все-таки и холодной водой окатить некоторых ретивых и невоспитанных спорщиков. Впрочем, если вас что-то обидело, то прошу прощения, хотя лично мне спорить с вами не очень-то интересно.

[Петр Монов]

Ответ WWWar

+++возможно что Иоанн опирался на эту аналогию с Филоном и с Мемрой.Так многие ученые пишут+++

Другие ученые считают, что Иоанн опирался на ветхозаветную традицию, в частности термин «debar Yahweh» (слово Яхве). Я склоняюсь именно к их мнению.

+++Что скажете о предопределении? Как Вы его понимаете ?+++

Безусловно, я признаю предопределение. Но узнал это не от Кальвина, а из Библии. Кальвин, кстати, как вы наверно заметили, тоже на Библию ссылался в этом вопросе. Так что спорить нужно не с Кальвиным, а с Библией. Что касается так называемой свободной воли, то я признаю её только в ограниченном, относительном смысле. Короче говоря, людям, в силу своей умственной немощи, кажется, что они свободны делать всё, что угодно. Это мнение о себе возникает из-за недостаточного богопознания. Поэтому они будут судимы по своим делам. Это великая тайна.

+++Ну ....тогда все сельские бабушки точно погибли+++

Возможно. Дурами просто так не становятся. Грешили всю жизнь, блудили, аборты и т. д. Потом состарились, стали бабульками «Божий одуванчик». А мы будем смотреть на них и умиляться? Простите, но такой подход популярен в православии. Я не православный и веру сельских бабушек исповедовать не собираюсь. У нас в общине есть бабушка, которая исповедует то же, что и я, книги день и ночь читает. Так что бабушка бабушке рознь.
А спасется только «малое стадо».

+++Написано "Кого хочу помиловать ,того помилую , и кого хочу пожалеть того пожалею ..." Так что я не вижу никакого ФУНДАМЕНТА для такой Вашей доктрины.+++

Что-то я не понял, а в чем здесь противоречие с моей доктриной?

+++А как Вы относитесь к "оригенистким" местам в Посланиях Тимофею: "спаситель всех человеков , наипаче верных";"явилась благодать Божия спасительная для всех "+++

Бог пришел спасти всех и благодать дать всем. Но ведь спасет-то не всех. Вы же видите! И ваша цитата это подтверждает: «Кого хочу помиловать ,того помилую , и кого хочу пожалеть того пожалею...» Так что ищите противоречие не у меня, а у Бога. Впрочем, если вы верите в апокатастасис, то мы можем эту тему обсудить отдельно.

+++Ну, Павел тоже возрастал " от славы в славу ".+++

Пожелайте и мне того же.

На дальнейшее:
МакДауэлл неправ. «Образ» в данном случае не является печатью или штампом, а тем более «точным воспроизведением». У ипостаси не может быть никакого штампа, никакой копии. Есть только она сама один Бог. Бог Сам Себя не размножает и не штампует. В данном месте употреблено греческое слово «harakter», что значит «свойство», «особенность», а никакой не «штамп». Это как раз подтверждает модализм. Иисус является не отдельной личностью, а особенным свойством или проявлением одного Бога.
Относительно цитат из Игнатия или Поликарпа ведь я не отрицал, что Иисус есть Бог. Что касается отдельных моментов в их посланиях (как и у Павла), то здесь возможна поздняя косметическая редакция: отдельная перестановка слов, введение союзов и т. д., с целью подчеркивания раздельности Иисуса от Отца. См. подробности в работе Д. Бернарда. Единство и триединство.
В богословии Иринея встречаются и формулировки явно модалистические. Например: Бог, будучи весь Ум и весь Слово, то и говорит, что мыслит, и то мыслит, что говорит. Ибо Его мысль есть Его Слово и Слово есть Ум, и всеобъемлющий Ум есть Сам Отец. Посему, кто говорит об Уме Божием и приписывает Ему особенное происхождение, тот объявляет Его сложным существом, как будто нечто иное есть Бог и иное первообразный Ум. Последнее сказано прямо против апологетов: Иустина, Тертуллиана, Ипполита и других, верящих о каком-то особенном предвечном происхождении второй личности из личности Отца. Вероятно, мы имеем дело с порчей текста (кстати это даже православные авторы признают).
Богословие Иустина я считаю еретическим, поэтому вы мне можете его цитаты не приводить. Он был откровенным дитеистом. Это всё его личные толкования. А толкования это не Писания.
Что касается цитат из Климента, то я полностью разделяю их. Я признаю, что Иисус есть Сам Яхве во плоти. Если у вас есть «Наставления» Климента на русском, умоляю выслать мне на эл. почту.
У вас ошибка в пункте 8. Нужно переводить не антиникейская, а доникейская. Не anti-(против), а ante-(до). Это разные слова. Эту ошибку часто делают.

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов
Поэтому нам не о чем говорить. С Вами я не буду говорить лично, но не думайте, что я оставлю эту тему. Я буду "бить" Ваши дулумановские (и по уровню культуры и по уровню аргументации) изыскания фактами, дабы Вы не отравляли общественность своей клеветой на Православие.

[Гумеров Эмиль]

О св.Афанасии Александрийском - столпе Православия

"...Александр Александрийский, первый восставший против широко разливавшегося мозгового догматствования, был однако, скорее, простецом в сравнении с окружавшей его университетской интеллигентской средой. И надо думать, что с первых же дней спора Ария с Александром за спиной последнего встал и укрепил его некто другой Афанасий, поистине Великий. Прирожденный богословский гений, автодидакт, не университетский выученик, но одаренный диалектик, глубоко вжившийся в подлинно церковную традицию, по существу тождественную с малоазийской школой. Именно эту малоазийскую концепцию и продолжил, и развил, и ею победоносно защитил поколебленное на Востоке Православие молодой еще в ту пору диакон Афанасий. По самому его положению диакона, т.е. соправителя при епископе, Афанасий и явился на Никейский собор, как alter ego епископа Александра, как богословский мозг его. И на соборе, и в кулуарной борьбе мнений, и всю долгую жизнь затем в егописаниях Афанасий выступает с чертами богослова, не закаленного ни в какой школьности. Его терминология невыдержанна и непоследовательна. Его логика ведет к выводам не рациональным, a сверхрациональным. Но интенция его диалектики не поддается перетолкованиям. Она ясна. Она руководится интересом не мозговым, a религиозным, и именно сотериологическим...
Подчеркивая сотериологичность, иррациональность вопроса ο Сыне Божием, вырывая его из тисков рационализма, Афанасий, однако, не мог создать новой, совершенной терминологии. Едва ли не главный его дефект состоит в неразличении понятий ουσία и ύπόστασις и в безразличном их употреблении. Конечно, нет y него и термина ομοούσιος. Ho всякого рода другими описательными и отрицательными выражениями св. Афанасий не позволяет арианству снизить не сравнимое ни с чем божественное достоинство Логоса. Вместо единосущия y него термин собственность ίδιότης: ήιδίαΣοφία, ϊδιοςΛόγοςОтца. Он отличен от всего происшедшего и собственен Отцу. Бог не Монада, a всегда Триада. Бог никогда не был и не мог быть ни άλογος, ни ασοφος. He было арианского ην ποτέ, οτε ουк ην, потому что рождение Логоса предвечно. Так как Свет Божества предвечен, то и Отблеск его также предвечен.

Как Творец, Бог производит все вещи Своим свободным хотением, a как Отец не хотением, a Своей природой φύσει, και ουк εк βουλήσεως. Термином φύσει явно Афанасий выражает идею сущности. A в других местах и прямо договаривается до этой решающей формулы. Сын собственное порождение сущности Отца. Иначе: имеет по отношению к Своему собственному Отцу единство божества εχει προς τον Πατερα Εαυτου την ενοτητα της Θεοτητος.

У Сына с Отцом природное (или физическое) единство φυσικη ενοτης, тожество природы, тожество божества ταυτοτης Θεοτητος, Сын единоприроден, един по бытию, т.е. единосущен. Он не какая-то промежуточная природа μεσоιτευουσα φυσις, ибо если бы он был Богом только по причастию к Отцу, будучи Сам через это обожен, то Он не мог бы и нас обóжить ει ην εκ μετουσιας και Αυτος, ουκ αν εθεοποιησε θεοπιουμενος και Αυτος. Сотериологическая ценность догмата превалирует над всем. Ею спасает Афанасий живую сущность христианства, идя по стопам антигностической малоазийской школы..."
А.Н.Карташев ("Вселенские соборы")

[Гумеров Эмиль]

орос I Вселенского собора:

Веруем во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Святого Духа.


Никео-Цареградский Символ Веры:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,

Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;

Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.

Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

[Гумеров Эмиль]

А вот изречение о Св.Троице одного из капподокийцев - св.Григория Богослова, которого один из участников заклеймил трибожником:

Святитель Григорий Богослов
СЛОВО О ДОГМАТЕ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ

Мы поклоняемся Отцу, и Сыну, и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество. Не смешиваем Трех Ипостасей в одно, чтобы не впасть в недуг Савеллиев, и Единого не делим на три (сущности) разнородные и чуждые друг другу, чтобы не дойти до Ариева безумия.

Ибо для чего, как растение, скривившееся на одну сторону, со всем усилием перегибать в противоположную сторону, исправляя кривизну кривизною, а не довольствоваться тем, чтобы, выпрямив только до середины, остановиться в пределах благочестия? Когда же говорю о середине, разумею истину, которую одну и должно иметь в виду, отвергая как неуместное смешение, так и еще более нелепое разделение.

Ибо в одном случае, из страха многобожия сократив понятие о Боге в одну ипостась, оставим у себя одни голые имена, признавая, что один и тот же есть и Отец, и Сын, и Святой Дух, и утверждая не столько то, что все Они одно, сколько то, что каждый из Них ничто; потому что, переходя и переменяясь друг в друга, перестают уже быть тем, что Они Сами в Себе. А в другом случае, разделяя Божество на три сущности, или (по Ариеву, прекрасно так называемому, безумию) одна другой чуждые, неравные и отдельные, или безначальные, несоподчиненные и, так сказать, противобожные, то предадимся иудейской скудости, ограничив Божество одним Нерожденным, то впадем в противоположное, но равное первому зло, предположив три начала и трех Богов, что еще нелепее предыдущего.

Не должно быть таким любителем (почитателем. - Ред.) Отца, чтобы отнимать у Него свойство быть Отцом. Ибо чьим будет Отцом, когда отстраним и отчуждим от Него вместе с тварью и естество Сына? Не должно быть и таким Христолюбцем, чтобы даже не сохранить у Него свойства - быть Сыном. Ибо чьим будет Сыном, если не относится к Отцу как виновнику? Не должно в Отце умалять достоинства - быть началом, - принадлежащего Ему как Отцу и Родителю. Ибо будет началом чего-то низкого и недостойного, если Он не виновник Божества, созерцаемого в Сыне и Духе. Не нужно все это, когда надобно и соблюсти веру в Единого Бога, и исповедовать три Ипостаси, или три Лица, притом Каждое с личным Его свойством.

Соблюдется же, по моему рассуждению, вера в Единого Бога, когда и Сына, и Духа будем относить к Единому Виновнику (но не слагать и не смешивать с Ним), - относить как по одному и тому же (назову так) движению и хотению Божества, так и тождеству сущности. Соблюдется вера и в Три Ипостаси, когда не будем вымышлять никакого смешения, или слияния, вследствие которых у чествующих более, чем должно, одно, могло бы уничтожиться все. Соблюдутся и личные свойства, когда будем представлять и нарицать Отца безначальным и началом (началом, как Виновника, как Источника, как Присносущного Света); а Сына - нимало не безначальным, однако же и началом всяческих.

Когда говорю: Началом - ты не привноси времени, не ставь чего-либо среднего между Родившим и Рожденным, не разделяй Естества худым вложением чего-то между совечными и сопребывающими. Ибо если время старше Сына, то, без сомнения, Отец стал виновником времени прежде, нежели - Сына. И как был бы Творец времен Тот, Кто Сам под временем? Как был бы Он Господом всего, если время Его упреждает и Им обладает?

Итак, Отец Безначален, потому что ни от кого иного, даже от Себя Самого, не заимствовал бытия (1). А Сын, если представляешь Отца Виновником, не безначален (потому что Начало Сыну - Отец как Виновник); если же представляешь себе Начало относительно ко времени - Безначален (потому что Владыка времен не имеет начала во времени).

А если из того, что тела существуют во времени, заключишь, что и Сын должен подлежать времени, то бестелесному припишешь и тело. И если на том основании, что рождающееся у нас прежде не существовало, а потом приходит в бытие, станешь утверждать, что и Сыну надлежало из небытия прийти в бытие, то уравняешь между собою несравнимое - Бога и человека, тело и бестелесное. В таком случае Сын должен и страдать, и разрушаться, подобно нашим телам. Ты из рождения тел во времени заключаешь, что и Бог так рождается. А я заключаю, что Он рождается не так, из того самого, что тела так рождаются. Ибо что не сходно по бытию, то не сходно и в рождении; разве допустишь, что Бог и в других отношениях подлежит законам вещества, например, страждет и скорбит, жаждет и алчет, и терпит все свойственное как телу, так вместе и телу и бестелесному. Но сего не допускает твой ум, потому что у нас слово о Боге. Посему и рождение допускай не иное, как Божеское.

Но спросишь: если Сын рожден, то как рожден? Отвечай прежде мне, неотступный совопросник: если Он сотворен, то как сотворен? А потом и меня спрашивай: как Он рожден?

Ты говоришь: "И в рождении страдание, как страдание в сотворении. Ибо без страдания ли бывает составление в уме образа, напряжение ума и представленного совокупно разложения на части? И в рождении так же время, как творимое, созидается во времени. И здесь место, и там место. И в рождении возможна неудача, как в сотворении бывает неудача (у вас слышал я такое умствование), ибо часто, что предначертал ум, того не выполняли руки".

Но и ты говоришь, что все составлено словом и хотением. "Той рече, и быша: Той повеле, и создашася" (Пс. 32, 9). Когда же утверждаешь, что создано все Божиим Словом, тогда вводишь уже не человеческое творение. Ибо никто из нас производимого им не совершает словом. Иначе не было бы для нас ничего ни высокого, ни трудного, если бы стоило только сказать и за словом следовало исполнение дела.

Поэтому если Бог созидаемое Им творит словом, то у Него не человеческий образ творения. И ты или укажи мне человека, который бы совершил что-нибудь словом, или согласись, что Бог творит не как человек. Предначертай по воле своей город, и пусть явится у тебя город. Пожелай, чтобы родился у тебя сын, и пусть явится младенец. Пожелай, чтобы совершилось у тебя что-либо другое, и пусть желание обратится в самое дело.

Если же у тебя не следует ничего такого за хотением, между тем как в Боге хотение есть уже действие, то явно, что иначе творит человек, и иначе - Творец всего - Бог. А если Бог творит не по-человечески, то как же требуешь, чтобы Он рождал по-человечески?

Ты некогда не был, потом начал бытие, а после и сам рождаешь и таким образом приводишь в бытие то, что не существовало, или (скажу тебе нечто более глубокомысленное), может быть, и сам ты производишь не то, что не существовало. Ибо и Левий, как говорит Писание, "еще в чреслех отчиих бяше" (Евр. 7, 10), прежде нежели произошел на свет.

И никто да не уловляет меня на сем слове; я не говорю, что Сын так произошел от Отца, как существовавший прежде в Отце и после уже приходящий в бытие; не говорю, что Он сперва был несовершен, а потом стал совершенным, каков закон нашего рождения. Делать такие привязки свойственно людям неприязненным, готовым нападать на всякое произнесенное слово.

Мы не так умствуем; напротив того, исповедуя, что Отец имеет бытие нерожденно (а Он всегда был, и ум не может представить, чтобы когда-либо не было Отца), исповедуем вместе, что и Сын был рожден, так что совпадают между собою и бытие Отца, и рождение Единородного, от Отца сущего, и не после Отца, разве допустим последовательность в одном только представлении о начале, и о начале, как о Виновнике (не раз уже возвращаю к тому же слову дебелость и чувственность твоего разумения).

Но ежели без пытливости принимаешь рождение (когда так должно выразиться) Сына, или Его самостоятельность (upostasis), или пусть изобретет кто-нибудь для сего другое, более свойственное предмету речение (потому что умопредставляемое и изрекаемое превосходит способы моего выражения), то не будь пытлив и касательно исхождения Духа.

Достаточно для меня слышать, что есть Сын, что Он от Отца, что иное Отец, иное Сын; не любопытствую о сем более, чтобы не подпасть тому же, что бывает с голосом, который от чрезмерного напряжения прерывается, или со зрением, которое ловит солнечный луч. Чем кто больше и подробнее хочет видеть, тем больше повреждает чувство, и в какой мере рассматриваемый предмет превышает объем зрения, в такой человек теряет самую способность зрения, если захочет увидеть целый предмет, а не такую часть его, какую мог бы рассмотреть без вреда.

Ты слышишь о рождении; не допытывайся знать, каков образ рождения. Слышишь, что Дух исходит от Отца; не любопытствуй знать, как исходит.

Но если любопытствуешь о рождении Сына и об исхождении Духа, то полюбопытствую и я у тебя о соединении души и тела: как ты - и перст, и образ Божий? Что в тебе движущее или движимое? Как одно и то же и движет, и движется? Как чувство пребывает в том же человеке и привлекает внешнее? Как ум пребывает в тебе, и рождает понятие в другом уме? Как мысль передается посредством слова?

Не говорю о том, что еще труднее. Объясни вращение неба, движение звезд, их стройность, меры, соединение, расстояние, пределы моря, течения ветров, перемены годовых времен, излияния дождей. Ежели во всем этом ничего не разумеешь ты, человек (уразумеешь же, может быть, со временем, когда достигнешь совершенства, ибо сказано: "Узрю Небеса, дела перст Твоих" (Пс. 8, 4), а из сего можно догадываться, что видимое теперь не самая Истина, но только образ истины), ежели и о себе самом не познал, кто ты, рассуждающий об этих предметах, ежели не постиг и того, о чем свидетельствует даже чувство, то как же предприемлешь узнать в подробности, что такое и как велик Бог? Это показывает великое неразумие!

Если же поверишь несколько мне, недерзновенному Богослову, то скажу тебе, что одно ты уже постиг, а чтобы постигнуть другое, о том молись. Не пренебрегай тем, что в тебе, а прочее пусть остается в сокровищнице. Восходи посредством дел, чтобы чрез очищение приобретать чистое.

Хочешь ли со временем стать Богословом и достойным Божества? Соблюдай заповеди и не выступай из повелений. Ибо дела, как ступени, ведут к созерцанию. Трудись телом для души. И может ли кто из людей стать столько высоким, чтобы прийти в меру Павлову? Однако же и он говорит о себе, что видит только "зерцалом в гадании" и что наступит время, когда узрит "лицем к лииу" (1 Кор. 13, 12).

Положим, что на словах и превосходим мы иного любомудрием, однако же, без всякого сомнения, ты ниже Бога. Может быть, что ты и благоразумнее другого, однако же пред истиною в такой же мере ты мал, в какой бытие твое отстоит от бытия Божия.

Нам дано обетование, что познаем некогда, сколько сами познаны (1 Кор. 13, 12). Если невозможно иметь мне совершенного познания здесь, то что еще остается? Чего могу надеяться? - Без сомнения, скажешь: Небесного Царства. Но думаю, что оно не иное что есть, как достижение Чистейшего и Совершеннейшего. А совершеннейшее из всего существующего есть ведение Бога. Сие-то ведение частью да храним, частью да приобретаем, пока живем на земле, а частью да сберегаем для себя в тамошних Сокровищницах, чтобы в награду за труды приять всецелое познание Святой Троицы, что Она, какова и колика, если позволено будет выразиться так, в Самом Христе Господе нашем, Которому слава и держава во веки веков, аминь.

Примечания:

(1) Если бы Отец происходил Сам от Себя, то мог бы Он быть отделяем Сам от Себя, так что в одном могли бы мы представлять двух: одного предсуществовавшего и другого - из Него происходящего.

[Гумеров Эмиль]

О согласии отцов, или о мнимом противоречии богословов, представителей, разных богословских школ в Православии:

"...Кроме того, у одной и той же истины могут быть разные терминологические выражения. Наиболее известный пример - учение III и IV Вселенских Соборов о Богочеловечестве Иисуса Христа. III Вселенский Собор (Ефесский) выражал это учение в терминах александрийской христологии, основываясь на учении св. Кирилла Александрийского (восходящем к Аполлинарию) о «единой воплотившейся природе Бога Слова». IV Вселенский Собор (Халкидонский), напротив, взял на вооружение антиохийскую христологическую традицию с ее акцентом на «двух природах» Христа. Ни александрийская, ни антиохийская традиции в лице своих лучших представителей не подвергали сомнению полноту Божества и полноту человечества во Христе; обе утверждали, что Христос «единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству». Но одна и та же истина о полноте Божества и человечества во Христе оказалась выраженной по-разному двумя богословскими традициями, - причем оба терминологических выражения оказались православными по своей сути.
Конечно, как на александрийской, так и на антиохийской почве были отклонения от православного учения. В стане александрийцев наиболее ярко выраженным отклонением стало учение Евтиха, который говорил о полном поглощении человечества во Христе Божеством: до воплощения две природы, после воплощения одна. Крайности антиохийской традиции выразились в учении Нестория, у которого усматривали рассечение Христа на «две ипостаси», «два лица» и «двух сынов». Можно сказать, что в каждой великой богословской традиции существовала опасность уклонения в ересь, и граница между православием и ересью не всегда была достаточно очевидна, поэтому многие богословы, сами того не желая, ее переступали. Из последних одни, признав ошибочность своих мнений, возвращались в лоно православного богомыслия, другие так и оставались на стороне еретиков. Кроме того, кому-то из богословов «посчастливилось» быть осужденным в ереси при жизни и сделать свой выбор либо в пользу православного, либо в пользу еретического учения; другие умерли в мире с Церковью, но впоследствии - иногда даже несколько столетий спустя - были осуждены.

Соответствие того или иного богословского мнения «согласию Отцов» является гарантом его православности; несоответствие означает ересь. Но как святоотеческое учение, так и ересь нельзя сводить к терминологии. Ересью, например, является отрицание полноты одной из природ во Христе; следовательно, как арианство, отрицавшее во Христе полноту Божественной природы, так и евтихианство, отрицавшее полноту человеческой, является ересью. Еретично, кроме того, «разделение» Христа на два лица, резкое противопоставление двух природ. Но то, что находится внутри понятия о Христе как Богочеловеке, обладающем полнотой обеих природ, единосущном Отцу по Божеству и нам по человечеству, является православным учением, пусть и выраженным при помощи разных терминов и формул.

Таким образом, внутри «согласия Отцов», если это понятие воспринимать диалектически, есть место, во-первых, для так называемых «частных богословских мнений» и, во-вторых, для различных терминологических выражений одного и того же учения, одной и той же истины."

(Иларион Алфеев «Consensus patrum»)

[Гумеров Эмиль]

Ответ клеветнику братий наших

А вот как это было на самом деле

Пределы Никейского богословствования

Никейское богословствование требовало не только времени для его постижения и усвоения широкими кругами общецерковного сознания, но оно имело и свои пределы и само нуждалось в уточнении. 70 лет длилась не только оппозиция Никее, но и оформление, чеканка догматического достижения Никеи. Как показал вскоре Сердикский собор 342-343 гг., сонная в этой сфере мысль Запада не могла помочь Востоку в его догматических исканиях, a только затянула процесс на некоторый срок.
Позволим здесь же, ранее обстоятельного изложения этих восточных богословских исканий, некоторое общее указание, как постепенно прояснялось и оформлялось никейское догматическое сознание. Очень характерно, что первые ведущие ряды никейских и посленикейских отцов еще не разбирались в точном значении терминов усиа и ипостасис. Прежде всего сам Великий Афанасий до конца своих дней так и не заинтересовался их точным различением. Уже к концу своей жизни, как это выявилось на примирительном Александрийском соборе 362 г., св. Афанасий признал, по выслушании прений двух сторон, что догматическая мысль их одна и та же, хотя одни (александрийцы) привыкли утверждать одну ипостась, a другие (антиохийцы) три ипостаси. Признали также, что Никейский собор не разработал этого вопроса, т.е. не связал богословских исканий.
Наступал момент победы младшего никейского поколения. Β его сознании восторжествовала не римо-александрийская, a антиохийская формулировка: одна сущность (усиа) в трех ипостасях. Это и закреплено в тексте общепринятого затем символа, прослывшего Никео-Цареградским. Β этот символ вошло Никейское вероопределение с исправлениями. Тут опущено из сущности (эк ти усиас) Отца. Опущено потому, что сущность (усиа) Отца не есть свойство и принадлежность Одного Отца. Она равно принадлежит также Сыну и Духу. Она y Отца Одна и та же, что и y Сына и Духа. Никейское выражение рожденного из сущности Отца логически открывало бы дорогу и к такому выводу, что Сын рожден как из сущности Отца, так и из Своей собственной сущности, a значит, и из сущности Духа Святого. Так мысль попадала бы в абсурд савеллианства, как слияние Лиц Св. Троицы. Гранью, предохраняющей от этого слияния, является четкое различие и разделение Лиц по ипостасям. Ипостаси максимально разделены для нашего человеческого различения и узрения. Одна, безначальная, Отец, другая рожденная от Отца, третья исшедшая от Отца. Так сохраняется библейское и евангельское, если так можно выразиться, старейшинство Отца (Отец Мой болий Мене есть), a вместе с тем и существенное богоравенство, т.е. божественное равенство Отца, Сына и Духа по единству их общей сущности.
Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, a потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т.е. от Обоих и от Отца, и от Сына. Но ведь это срыв в савеллианскую бездну, в стирание разделяющих отличительных граней между Лицами. На субстанциальном уровне и в субстанциальном измерении Сын должен мыслиться рождающимся не только от Отца, но и от Духа (Spiritique). Следует надежно отгораживаться от этой бездны савеллианства перенесением основания троичных различий из бездонной бездны substantiae на твердую почву ипостаси. До термина, равного усии essentia, латиняне додумались только позднее, во времена схоластики. B нашей опоре на термин ипостась секрет превосходства восточной триадологии над западной. При опоре на этот же термин ипостаси удалась и конечная победа никейскому знамени омоусиос. Оно сделалось убийственным подрывом всем ухищренным доктриальным попыткам и ариан, и полуариан, и просто запуганных восточных консерваторов как-нибудь избежать решительного утверждения полного богоравенства всех трех Лиц Св. Троицы. Боязливые восточные консерваторы думали, что надо главным образом освободиться от корня усиа сущность, что в нем савеллианская отрава, что достаточно выражений омиос ката панта (подобный по всему), подобный, следовательно, и по сущности (омиос кат усиан), или омиусиос. Только бы не омоусиос!
Афанасий Великий сообщает нам, что антиникейцы против термина омоусиос выдвигали указание самого Аристотеля в его Метафизике: Ταυτα μεν γαρ, ων μια ουσια т.е. тождественны те предметы, y которых одна сущность; подобны те, y которых одинаковое качество Ισα δε ων το ποσον εν, т.е. a равны y которых одинаковое количество.
Но, говорили, тут нет совсем места ни понятию, ни слову омоусиос. A сами выставляли взамен его омиусиос. Афанасий и бил их тем же Аристотелем, который термин омиос позволял прилагать только к предметам равноколичественным. (примечание Г.Э - Это для тех, кто говорит о том, что св.Афанасий не владел языческой философией!) Когда Афанасию предлагали формулу омиос ката панта, т.е. подобный во всем, он считал это также недопустимым, по Аристотелю, ибо это значило бы, что подобен в чем угодно, но не по существу.
Но, конечно, и омоусиос не верх совершенства, a только лучше, предпочтительнее других терминов. Святитель Афанасий признавал, что омоусиос может быть синонимом омодоксос (единомысленный), омогенис (того же рода), т.е. что корень омо обычно означает участие нескольких носителей в родовом, собирательном единстве. Но Афанасий имел в виду, что единство Божественного существа есть единство не родовое или видовое, не единство целого рода или вида существ, a единство конкретное, в нумерическом значении слова, т.е. омоусиос не значит равносущен в смысле одинаковосущен, a в узком смысле односущен. И все-таки эта односущность не есть савеллианское сокрытие Трех Лиц в бездне одной сущности, ибо утверждение кого-то как омоусион по отношению к другому предполагает сопоставление этого одного не с самим собой, a c кем-то другим. Ариане подметили эту неадекватную задаче ограниченность термина омоусиос и говорили православным: ваши Отец и Сын суть братья. И надо признаться, что хотя омоусиос и несравненно более совершенный термин, чем омиусиос, но ни он, ни другой какой-либо философский термин не в силах вогнать в рамки разума всю тайну Божественного бытия.
И например, в оросе IV Вселенского Халкидонского собора термин омоусиос употреблен в ином, более упрощенном смысле качества, делимого несколькими его носителями. A именно в оросе сказано: Единосущного Отцу по Божеству и Его же, Единосущного нам по человечеству.
И вообще церковное богословие не рабствует пред словами. Одним и тем же словам могут придаваться условно разные смыслы. И все-таки суть в смысле, a не в словесных оболочках. Общеизвестен факт, что так как Павел Самосатский влагал в термин омоусиос антитринитарный смысл, то осудившие его отцы Антиохийского собора 269 г. отвергли целесообразность употребления этого термина. A Никея высоко вознесла и прославила этот термин.

(Карташев, "Вселенские Соборы")

Надеюсь, этого будет достаточно

[Петр Монов]

Ответ товарищу Гумерову

В ваших цитатах я не вижу никакого опровержения того, что я уже говорил. Напротив, даже много подтверждений. Карташева я читал, поэтому приводить его мне нет смысла. Чуть позже я более внимательно прочту ваши сообщения и, может, что-то прокомментирую. Пока же, то, что я увидел, ничего нового для себя не нашел. Есть много людей, которые читают книгу, а видят в ней фигу. Я не готов спорить с такими людьми.

[Гумеров Эмиль]

Карташева я читал, поэтому приводить его мне нет смысла

А при чем здесь Вы вообще, здесь кроме Вас еще полно людей, которые хотят услышать правду. Как и Карташева, Вы также говорите что "прочитали" всех отцов первых веков, однако это Вам не мешает нести чепуху по поводу их дитеизма и докетизма (а вообще мне "нравится" как Вы из православного Иринея выдернув пару цитат превратили в модалиста, а Иустина в дитеиста), вобщем одно невежество, замешанное на чувстве собственной превосходности! В каждом Вашем сообщении по нескольку перлов, жаль только времени нет и желания их все тут рассматривать, такое ощущение, что Вы эти вышеобозначенные источники читаете через призму неопротестантских брошюр. Так что я ничуть не удивлюсь тому, что Вас невозможно переубедить, здесь на форуме добрая половина граждан, которых невозможно переубедить, а мне что с того? Я их и не переубеждаю.

В ваших цитатах я не вижу никакого опровержения того, что я уже говорил. Напротив, даже много подтверждений

Еще бы Вы видели, раз родоначальником Троицы Вы видите Оригена, я ничему не удивлюсь. Но читатель рассудит. Кстати, это весьма примечательно, что Вы половину, приводимых мною исторических свидетельства не комментируете, тогда как из Ваших уст исходит одно пустословие, не подкрепленное ни одной ссылкой на более или менее авторитетный источник, видимо Вы за таковой считаете свое собственное мнение, но мне Ваше мнение не интересно ничуть, тут этих мнений, подобно Вашим, хоть отбавляй в каждой теме. Вся Ваша аргументация, как мне понравилсь типа этой Вашей, дескать один профессор МДА называл поголовно всех отцев Церкви гностиками, отличная аргументация, продолжайте в том же духе. Вобщем Ваша аргументация в лучшей дулумановской традиции, один пафос и верный источник информации - ОГГ. Но что в Вас страшно, так это то, что Вы говорите не голую ложь, а полуправду, поэтому я не оставлю эту тему.

[Дмитрий Резник]

Еще бы Вы видели, раз родоначальником Троицы Вы видите Оригена, я ничему не удивлюсь.

А Вы, наверное, родоночальником Троицы видите Моисея?

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий Резник

А Вы, наверное, родоночальником Троицы видите Моисея?

Нет, Моисей врядли о Ней знал, но вот апостолы и их ученики - другое дело

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Нет, Моисей врядли о Ней знал, но вот апостолы и их ученики - другое дело

Обижаете. Почему же не Моисей? Ведь еще Аврааму трое явились, чем не Троица? Да и Рублев блаженной памяти, видно, так и понял.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, дополню себя...
С осмыслением Божества в Писании не все так просто. Да, в первых двух веках еще не было подходящей терминологии в выражении христианского представления о Боге, христианам было не до терминов, они несли большей частью исповеднический крест. Но нельзя не увидеть триадологию в Писании, а у отцов ранней Церкви (мужей апостольских и их учеников) тем более. Триадология четко просматривается как у Поликарпа, Игнатия, Климента, так и у их учеников, например двух учеников Поликарпа (который был учеником ап.Иоанна) - Иустина и Иринея. Дмитрий, и это не просто так с бухты-барахты.
Если смотреть дальше, то наиболее четко она стала вырисовываться у апологетов Церкви рубежа 2-3 веков - Тертуллиана, а затем и Оригена.
Притом, что это совершенно разные личности по темпераменту и менталитету, они так сказать являются некими маяками традиции в богословии запада и востока. Тертуллиан с его юридическим воприятием Божественных Истин стал неким фундаментом для западной традиции, а Ориген с его образным мышлением вдохновлял Восток. И это при том, что у обоих было много теологуменов, т.е моментов в богословии, которые Церковь не приняла за кафолическое.
И говорить о том, что родоначальником Троицы был Ориген может лишь человек, не компетентный в этом вопросе.