Триединство! По Писанию

[awdij]

Странно .
Вы забыли про "бен Элим" о которых пишется в Танахе.
Дословно - " сыны Бога" .

Не увлекайтесь Синодалом-

А как о Христе написано? Тоже "бен Элим"?
Скажите, Вы непосредственно рождены от Бога? Вы Сын Божий?
Вот Азиз обрадуется...

[Дмитрий Резник]

Вы забыли про "бен Элим" о которых пишется в Танахе.
Дословно - " сыны Бога" .

Точнее - "сын богов".

[Петр Монов]

Ответ Эмилю

+++А куда исчезли труды св.Папия Иерапольскогои многих других отцев Православной Церкви первых двух веков? Притом, что они были православны по своему содержанию (это известно от сохранившихся отзывов современников) тоже подлые православные виноваты?+++

Я не говорил, что труды отцов исчезали только по одной причине. Но многое, что было признано "еретическими писаниями" уничтожалось с санкции властей, этот факт отрицать невозможно, да вы его и не отрицаете. Кроме того, некоторые труды подвергались редактированию, чтобы приблизить их к заблуждениям тритеизма и прочим православным лжеучениям. Например, - как раз Игнатия, послания которого известны в нескольких вариациях. Отзывы современников о "православности" утраченных трудов большого значения не имеют. Известно, например, что Руфин считал Оригена вполне ортодоксальным, по какой причине и подделывал его работы (в чем его обличал Иероним, ненавидевший обоих). Да и очень многие "святые отцы" считали Оригена вполне адекватным, несмотря на дикое количество ересей в его трудах. В настоящее время в России совсем не ведется работа по текстологии патристических трудов, а она выявила бы очень много чего интересного. Первый опыт в этой области, предпринятый А. Г. Дунаевым, показал, что творения Макария Египетского вовсе ему не принадлежат, а являются мессалианским трудом Симеона Месопотамского. Можно не сомневаться, что с похожей ситуацией мы будем сталкиваться при изучении источников других писателей (на Западе уже давно издана работ по этому поводу). Хорошо известно, что труды Златоуста дошли до нас в искаженном виде (проф. Болотов). Вообще, если систематически анализировать работы ранних церковных писателей, то даже невооруженному взгляду будет видно, что с позднейшей византийской ортодоксией они имеют не только очень мало чего общего, но и просто кишат учениями, которые этой ортодоксией квалифицируются как явные ереси.

[Азиз]

Зато Иоанн писал прямо: "...единородный Бог, пребывающий в лоне Отца..."
Это Вас не убеждает? Почему?

Убеждает, так и написано. Но я не знаю что такое лоне Отца, как там бывает. Может всякий находящиеся там являются Богом. Ведь слово было у Бога, а у Бога может ли находится что-то другое чем сам Бог? Ну что мне это дает? Ничего определенного, в миру Иисус пришел как посланник, от Кого? От Отца, Бога. А что там было, на месте и времени непонятное для моего понимания мало что мне дает. Иисус проповедовал Бога Отца, поклонятся только Ему. Разве это не более важно чем пустится в филосовсое рассуждение. Ианн.1 мало кто понимает. Написано как вступительное слово что-ли своей книге, может хотел убедит чему то тогдашних язычников, для которых такие филосовские рассуждения были обычным делом.

Почему Вы решили, что пребывающий во Христе тоже Бог? Разве кто-то утверждает подобное?

Я так не решил. Но так получается если прочитать это:

"да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. " (Иоан.17:21,22).

Остальные не Сыны Божии. С чего Вы взяли? Остальные только "сыны" Божии. И только благодаря сыновству Иисуса Христа.

А что у Бога бывают большие и меньшие сыны?

А что с теми кто достиг до возраста Христова?

"до тех пор, пока мы все не придём к единству в вере и в познании Сына Божьего и не станем зрелыми людьми, подобными Христу, достигнув такого же совершенства, что и Он." (Еф.4:13 - Современный перевод).

[Азиз]

А может сказка то , что Мухаммед с Богом общался и на коне летал в Иерусалим ? Может ангелы которые к нему пришли , его обольстили ?
Но Вам хочется верить в Мухаммеда , хотя в Коране 213 прямых противоречий ...Просто хочется - и все тут .
А мы верим Игнатию.

Есть тут разница. О ночном полете Мухаммеда есть в Коране. А вот про Игнатия в Библии не нашел...

Азиз , за последние 3 года на разных форумах Вы только и делаете , что Троицу критикуете .
Зачем ? Это даст Вам путь к Богу ?

А мы с Вами знакомы, раз уж говорите о 3 годах и еще на разных форумах? Когда есть защитники найдутся и критики. А учение о Троице дасть путь к Богу? По моему нааборот. Апостолы справились и без этого учения.

Иудеи не приняли идеи Христа именно потому , что эти идеи расходились с иудаизмом , т.е. фарисейством .

Мессианские иудеи этого упорно не понимают .

Вы не знаете что многие иудеи в проповедях Иисуса и его учеников уверовали? Среди них были и знатные. Если Иисус пришел после Закона, и для тех подзаконных, разве не знавщие этого закона могут определят правильное направление? Если в иудеи были "фарисеями" то остальные уверовавщие были язычниками. У них та тоже остаются остатки своих учений. Что правильнее, учение Христа на основе Моисеева Закона или на основе языческих учений? Мессианские иудеи это те кто веруют в Христа в понятих Торы и слов пророков, а ортодоксы - в понятих языческих учений.

Да уж... Вопрос только -зачем ?

Совершенно ясно было еще Лютеру , что книгу написал не Иоанн-апостол .

Раз уж Вы такой переборчивый в источниках, то Вам следует принять только достоверные книги Нового Завета ,без сомнительных.

Достоверные на основе чего?

[Азиз]

Друг мой, с таким подходом, диагноз сложный.
Что-то подобное слышал от атеистов. А одно и тоже повторять... не хочу вас унижать.
Охарактеризуйте ваш взгляд на Сына Божья.

Нет Вы меня извините, свою веру определяте на доверие Игнатию, богословов или на основе Библии? Да отцы Ваши тоже верили в Библию. Но если бы было так... Выходит мы еще не знаем многих других отцов, которые тоже верили в Библию и несогласны с первыми отцами. Придется самому выходит из ситуации.

"Сын Божий" характеризует приближенность Богу, единых намерений и целей с Богом. Также когда говорится "сын лукавого" понимается единство намерений с лукавым, пребывание в учении, действиях сатаны. Слово "рожденный" вытекает из изпользованноего термина - "сын". Некоторые говорят если "родился" значит "сын", нет, нааборот, говорится "родился" потому что его назвали "сыном".

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

Например, - как раз Игнатия, послания которого известны в нескольких вариациях

Ну, давайте, приведите в чем же там коллосальные отличия

Известно, например, что Руфин считал Оригена вполне ортодоксальным, по какой причине и подделывал его работы (в чем его обличал Иероним, ненавидевший обоих)

переделывали труды Оригена еретики, еще при его жизни, в чем сам Ориген возмущался, а если не считать первых трудов Оригена, которые он писал по молодости, то можно было бы вполне назвать Оригена ортодоксом.

Да и очень многие "святые отцы" считали Оригена вполне адекватным, несмотря на дикое количество ересей в его трудах.

Дикое количество ересей, как Вы выразились, присутствует в первых трудах Оригена ("Пери Архон") и совершенно не ясно, сам ли это Ориген написал по молодости, или же еретики его так подправили. Нам этого уже не выяснить.

Первый опыт в этой области, предпринятый А. Г. Дунаевым, показал, что творения Макария Египетского вовсе ему не принадлежат, а являются мессалианским трудом Симеона Месопотамского

Да ну? А если завтра скажут, что ев.Иоанна было написано в 4м веке, Вы тоже поверите (а ведь пишут такие вещи)

Вообще, если систематически анализировать работы ранних церковных писателей, то даже невооруженному взгляду будет видно, что с позднейшей византийской ортодоксией они имеют не только очень мало чего общего, но и просто кишат учениями, которые этой ортодоксией квалифицируются как явные ереси.

Это не так.

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

Да, и еще:
в богословии Доникейских отцов наблюдаются субординационистские тенденции в представлении Св.Троицы (у св.Иустина Мученика, да и у того же Оригена), чтоже и их постникейские отцы не зарихтовали, а? Если уж, как Вы выразились они исправляли даже Златоуста , то уж Оригена, точно бы не пропустили в этом вопросе.
Поэтому, выше было правильно сказано, что такие Ваши заявления отдают клеветой.

[Петр Монов]

Ответ Азизу и его оппонентам

Понимание богословия Нового Завета далеко как от ваших представлений, так и представлений ваших оппонентов. Естественно, никакой троицы в Новом Завете нет, а её выдумали толкователи из последователей гностика Оригена. Тринитарии же, которые не могут отличить Писания от толкований, являются заложниками последних. Троичники, впрочем, не могут договориться, как именно понимать троицу и в каких терминах говорить о ней, чтобы не противоречить монотеизму. Православные, введя три ипостаси, впали в явный терминологический тритеизм. Католики и отпочковавшиеся от них протестанты, которые основываются на западной традиции, формулу «три ипостаси» отрицают, ограничиваясь по сути савеллианской формулой «три лица», но всё же о Сыне и Отце стараются говорить как о разных личностях, впадая в противоречие. Также не потух спор о filioque. Из тринитарных заблуждений вытекают и проблемы в христологии, где всё запутано до невозможности и противоречий не меньше (если не больше), чем в триадологии. Всё вышеописанное «богословие» можно охарактеризовать в целом как тяжелой формы шизофренический бред.
На самом деле всё гораздо проще. Отец явился во плоти, уподобившись людям, чтобы показать пример («Я - путь») посредством притч и образов (в НЗ это названо «юродством проповеди»), так как людям легче подражать подобному себе, а не трансцендентному Богу. Иисус никогда не был человеком, но явился только лишь по подобию людей. Он и есть Яхве, который неоднократно являлся в Ветхом Завете во плоти, как Муж. Явившись во плоти через деву, Яхве самоуничижил себя, что в христианском богословии носит термин «кеносис» (истощание) (Филипп. 2:6-8). «Сын», «Сын человеческий», «Единородный Сын» - всё это кенотические образы Отца. Если говорится о рождении и сыновстве в отношении к Иисусу, то имеется ввиду не предвечное какое-то рождение, но именно рождение Отца через деву во времени. Впрочем, это рождение можно назвать и предвечным, но только в том смысле, что у Бога вообще нет времени, и всё происходящее для Него происходит не во времени, а в вечности. Никакой второй Бог, никакая вторая ипостась или личность никогда не рождалась. Отец стал Сыном Себя Самого это основное положение монархианского модализма II-III вв. Плоть Иисус от девы не заимствовал (для этого утверждения нет твердых оснований в НЗ), а принес её с неба (1 Кор. 15:45,47; Ин. 3:13, 6:51,62). Иисус называет Себя «Сыном человеческим», так как с одной стороны это мессианский титул, а с другой стороны потому, что Он родился через деву-человека. Что касается выражения «лоно Отца», то буквально с иврита и греческого это звучит как «грудь Отца» - идиоматическое выражение, означающее существенную близость. В данном же случае, поскольку речь идет не о тварных вещах, а о Боге, имеется ввиду опять-таки видимое явление Отца во плоти, который носит имя Сына. Всю фразу можно понять так: Единственный Бог, которого мы знаем в лоне Отца, есть Иисус, и никакого другого Бога не существует. Пролог к ев. от Иоанна направлен против раввинистической логологии (некий род дитеизма, впоследствии унаследованный христианскими апологетами, увлекшимися теологией Филона) и преследует одну цель: показать, что Сын является не вторым или иным Богом, а тем же самым, неотделимым от Него («и Слово было Бог»), также как мысль и слово и ум неотделыми от личности их носителя.

[Vladik1968]

Ну я вижу Азиз , что Вы за последние годы эволюционируете в сторону Мессианского иудаизма .

Давайте будем осторожными с выводами. Большинство мессианских евреев верят в триединство Бога. Я об этом писал на мессианском форуме "Мой Сион" http://www.myzion.net

[Петр Монов]

Ответ Эмилю

+++ Ну, давайте, приведите в чем же там коллосальные отличия+++

Отличия смотрите в книге Д. Бернарда Единство и триединство. Там еще много интересного найдете.

+++А если завтра скажут, что ев.Иоанна было написано в 4м веке, Вы тоже поверите (а ведь пишут такие вещи+++

Я говорил о вполне конкретных вещах. Ваша отговорка свидетельствует, что вы не знакомы с аргументацией Дунаева. Он не предлагает нам во что-то верить, он приводит факты. Между прочим, Дунаев является сейчас самым продвинутым православным богословом в МП.

+++ переделывали труды Оригена еретики, еще при его жизни, в чем сам Ориген возмущался, а если не считать первых трудов Оригена, которые он писал по молодости, то можно было бы вполне назвать Оригена ортодоксом. Дикое количество ересей, как Вы выразились, присутствует в первых трудах Оригена ("Пери Архон") и совершенно не ясно, сам ли это Ориген написал по молодости, или же еретики его так подправили.+++

Вы делаете вид, что забыли факт торжественного проклятия трупа Оригена на V Вселенском соборе. Поскольку Ориген сам еретик, то совершенно непонятно, кто являются еретиками с его точки зрения: не православные ли? Потом, если Руфина вы считаете еретиком, то тогда я молчу. Пери Архон как раз дошел до нас в двух версиях: оправославленной Руфином и подлинной с ересями (на русском яз. изданы обе версии). У нас есть надежный свидетель Иероним, который знал, что делал Руфин, за что и обличал последнего. Два мощнейших ума на рубеже IV-V веков Иероним и Епифаний Кипрский - не обольщались насчет того, сам ли Ориген написал это по молодости, или еретики. Епифаний разругался в хлам со Златоустом из-за покровительства последнего оригенистам и вообще за нежелание осудить Оригена. Трудов Оригена в то время было навалом (автором он был плодовитейшим), и они могли читать всё в оригинале. Здесь же можно напомнить и об антиоригенистской деятельности Феофила Александрийского, канонизированного сразу после его смерти Александрийской церковью, но оклеветанного Константинополем за его неприязнь к тому же оригенисту Златоусту. Поэтому все эти ваши доводы - в пользу бедных.

+++ Это не так.+++

Это именно так. Субординация, дитеизм, докетизм вот немногое из того, что абсолютно все православные и неправославные патрологи отмечают как характерную особенность богословия писателей первых трех веков. Ваша же оговорка насчет богословия доникейских деятелей подтверждает это.

+++чтоже и их постникейские отцы не зарихтовали, а? Если уж, как Вы выразились они исправляли даже Златоуста , то уж Оригена, точно бы не пропустили в этом вопросе.+++

Вот Руфин как раз и занимался оправославливанием Оригена. Потом совсем нельзя исключать, что оправославливали и других в пост-никейский период, просто в меньшей степени, отчего и остались разные атавизмы в их писаниях, которые теперь расцениваются православными как еретические. Замечу, что в IV веке такого культа святых, как сейчас не было. В богословии опирались всегда на свои собственные домыслы и ни на каких отцов не ссылались, как это делают сейчас, т. е. не были компилятивными, лишь в редких случаях просматривался плагиат.

[Гумеров Эмиль]

Понимание богословия Нового Завета далеко как от ваших представлений, так и представлений ваших оппонентов. Естественно, никакой троицы в Новом Завете нет, а её выдумали толкователи из последователей гностика Оригена

Мд-а-а, двойка по истории Церкви.
во-1х, Ориген не был гностиком
во-2х, Тертуллиана ну никак нельзя было назвать последователем Оригена, т.к он имел совершенно иной подход к толкованию Писания, да и старше он Оригена, однако он тоже был явным последователем Троицы
в-3х, св.Иустин жил за сто лет до Оригена, тоже имел троичное представление о Боге
Все принимаемые вселенской Церковью (1 век и выше) отцы, начиная с мужей апостольских (Поликарп Смирнский, Игнатий Антиохийский), продолжая свв.Иустином и Иринеем и мн.др., заканчивая свв.Афанасием, Иоанном Златоустым, Василием Великим, Григорием Богословом все они были поклонниками Триединого Бога.

[Гумеров Эмиль]

Петр Монов

Отличия смотрите в книге Д. Бернарда Единство и триединство. Там еще много интересного найдете.

Может быть я как-то не так выражаюсь, но я просил Вас привести конкретные примеры, а не ссылки на чужие работы.

Я говорил о вполне конкретных вещах. Ваша отговорка свидетельствует, что вы не знакомы с аргументацией Дунаева. Он не предлагает нам во что-то верить, он приводит факты. Между прочим, Дунаев является сейчас самым продвинутым православным богословом в МП.

Я не знаком с аргументацией Дунаева, а Вы знакомы с аргументацией Дулумана? А академика Фоменко? Они тоже говорят не о вере.

Между прочим, Дунаев является сейчас самым продвинутым православным богословом в МП.

А кто оценил его продвинутость? Вы? Лично я не имею ничего против него, я о нем ничего не знаю, возможно Вы его не так поняли.

Вы делаете вид, что забыли факт торжественного проклятия трупа Оригена на V Вселенском соборе.

Я не делаю вид, Петр. А отлучили Оригена не на Вселенском Соборе, а непосредственно ДО него, поэтому нельзя говорить о вселенском статусе отлучения Оригена, это во-1х, а во-2х, то, что послужило его отлучению были чрезмерные увлечения трудами Оригена многими монахами, и опять -таки, отлучили его на основании тех трудов, которые были редактируемыми разными категориями оклоцерковных кругов еще при жизни Оригена. Так, что вполне возможно, что отлучили не реального Оригена, а виртуального, труды которого могли быть следствием "работы" многих еретических групп.

Потом, если Руфина вы считаете еретиком, то тогда я молчу.

Я не Руфина считаю еретиком, а тех, которые искажали труды Оригена в свою пользу.

Епифаний разругался в хлам со Златоустом из-за покровительства последнего оригенистам и вообще за нежелание осудить Оригена. Трудов Оригена в то время было навалом (автором он был плодовитейшим), и они могли читать всё в оригинале

Еще раз говорю, труды Оригена начали править еще при жизни Оригена (т.е в первой половине 3го века), а не при жизни Златоуста, Иеронима и т.д (4 и 5 века), перед 5м Вс.Собором они могли бы быть неимоверно искажены.
Кроме того, Вы забываете, что и Иероним и Епифаний и Златоуст и Феофил были тринитариями, а Вы выше заявили , что Ориген был родоначальником этой идеи. Так, что получается по Вашему они все были оригенистами.
Кроме того, богословие отцов капподокийцев, которые не мало учились у Оригена легло в основу догмата о Троице и на востоке и на западе, если бы Ориген учил бы их ереси, то никто бы не принял этого богословия. А то получается у Вас, что последователи этих отцов капподокийцев отлучили же их учителя. Абсурд.
Так что это Ваши доводы в молоко.

Это именно так.Субординация, дитеизм, докетизм вот немногое из того, что абсолютно все православные и неправославные патрологи отмечают как характерную особенность богословия писателей первых трех веков. Ваша же оговорка насчет богословия доникейских деятелей подтверждает это.

О субординационизме: это лишь доказывает ложь Ваших обвинений, будто бы отцы исправили сочинения первых отцов Церкви.
О прочем:Ну давайте приведите мне примеры докетизма и дитеизма у тех же мужей апостольских и отцов 2 и 3го века.

Вот Руфин как раз и занимался оправославливанием Оригена. Потом совсем нельзя исключать, что оправославливали и других в пост-никейский период, просто в меньшей степени, отчего и остались разные атавизмы в их писаниях, которые теперь расцениваются православными как еретические.

Почему Вы ситаете, что Руфин оправославливал Оригена? Может быть он как раз и исправлял исправления еретиков? Как бы то ни было, это не доказывает Ваших клеветнических заявлений.

Замечу, что в IV веке такого культа святых, как сейчас не было

Это лишь доказывает, что Вы мало осведомлены с предметом разговора - читайте св.Григория Богослова.

В богословии опирались всегда на свои собственные домыслы и ни на каких отцов не ссылались, как это делают сейчас, т. е. не были компилятивными, лишь в редких случаях просматривался плагиат.

Пустые слова, Вы просто не "в курсе", мягко говоря. Почитайте что-нибудь о вселенских соборах

[Петр Монов]

Ответ Эмилю

Про Оригена вы рассказываете просто дикие сказки (для православных вообще характерно мифотворчество, разбавленное мракобесием). Вообще все ваши ответы крайне невежественны и направлены просто на пререкание, отчего они мало интересны аудитории.
Ориген был явным гностиком, о чем свидетельствует абсолютно вся его богословская система. Из этой гностической системы выросли православие и католицизм. Не случайно проф. МДА М. М. Тареев назвал святоотеческое учение «сплошным гностицизмом» и был прав, несмотря на нападки несогласных. Архим. Иларион Троицкий также считал, что метод православной экзегезы совпадал с гностическим (что было видно даже на трудах Иринея).
Еще одной вашей сказкой является приписывание Иустину тринитарных взглядов. Иустин был явным дитеистом и ни о какой «троице» не учил. Сын у него являлся вторым Богом, притом не вечным. Тертуллиан верил в троицу и не являлся оригенистом, это так. Но он стал монтанистом и разработка им троичной ереси приходится именно на период его пребывания в монтанизме. Что касается Афанасия, то он отрицал учение о «трех ипостасях», принадлежа к т. н. старо-никейской школе, отождествлявшей сущность и ипостась. Хорошо известно, что учение о трех ипостасях, впоследствии догматизированное на востоке, было изобретено и введено полу-арианами, противниками Никейского собора. Иероним был также ярым противником триипостасной ереси, называя это лжеучение «ересью изворотливых» («кампенсов»). Противниками «трех ипостасей» были Августин, Марий Викторин, Боэций и многие другие западные отцы (в общем-то все, за исключением каких-то единиц). На востоке таковым являлся, помимо Афанасия, Евстафий Антиохийский.
Я понимаю, что вас сильно раздражает ссылка на книгу Д. Бернарда «Единство и триединство», так как это серьезный аргументированный труд, который разоблачает православно-католическую мифологию, и вашу в том числе. Вы можете эту работу и не читать, но я эту ссылку даю не только для вас, а и для других посетителей, которые интересуются богословием и хотят смотреть на факты. В этой работе есть все конкретные примеры.
С аргументацией Дулумана я знаком, но это слабый ученый. Фоменко такой же мифотворец. Что касается Дунаева, то можете не беспокоится я понял его именно «так». Попытка сделать из меня дурака, когда больше нечего сказать, аргументом не является.

+++поэтому нельзя говорить о вселенском статусе отлучения Оригена+++

Вы можете говорить, сколько угодно глупостей. А кому они интересны? Оригена отлучил Вселенский собор вполне официально. А остальное ваше личное толкование. И всё, что вы пишете дальше по поводу оснований его отлучения это именно ваша виртуальная гипотеза.

+++Я не Руфина считаю еретиком, а тех, которые искажали труды Оригена в свою пользу.+++

Так этим Руфин и занимался, в пользу римской ортодоксии.

+++Еще раз говорю, труды Оригена начали править еще при жизни Оригена (т.е в первой половине 3го века), а не при жизни Златоуста, Иеронима и т.д (4 и 5 века), перед 5м Вс.Собором они могли бы быть неимоверно искажены.+++

Могли бы быть. А если бы кабы? Бедный Ориген! Никого больше так не исказали, а только его одного! Может, конечно, вы считаете, что Иероним и Епифаний были в полном прельщении и ничего не знали об «искажениях» трудов Оригена, а вы, живущий позже них на 15 веков знаете больше, как дело было?

+++Кроме того, богословие отцов капподокийцев, которые не мало учились у Оригена легло в основу догмата о Троице и на востоке и на западе+++

На Западе так и не приняли каппадокийское учение. На Западе восторжествовало учение Августина, который полемизировал с учением о трех ипостасях. Так что двойку по истории надо ставить именно вам.

+++А то получается у Вас, что последователи этих отцов каппадокийцев отлучили же их учителя. Абсурд.+++

Так а я ничего здравого в истории православия вообще не вижу.

+++Ну давайте приведите мне примеры докетизма и дитеизма у тех же мужей апостольских и отцов 2 и 3го века.+++

Еще раз ссылочку даю на Д. Бернарда «Единство и триединство». (на данный момент на narod.ru какие-то проблемы, но позже будет открываться). Аргументация исчерпывающая со всеми цитатами. Не хотите, не читайте. Но от этого истина не пострадает.

[Гумеров Эмиль]

Про Оригена вы рассказываете просто дикие сказки (для православных вообще характерно мифотворчество, разбавленное мракобесием).

Конечно, обязательно объявить сказками, что не соответствует Вашим убеждениям.
Нате Вам сказки:
"...При рассмотрении текстов Оригена все же нельзя не придавать значения тому, что мнение о порче его книг еретиками встречается во многих источниках. Египетские монахи-оригенисты говорили своему гонителю еп. Феофилу: "Не принимая на себя ложного в книгах Оригена, говорили, что это внесено еретиками и потому за то, что по справедливости достойно нарекания, не следует осуждать прочего; вера читающего легко различит то и другое" (Сульпиций Север. Диалог, 1,1245 ). "Вот папа Феофил обличает Оригена в ереси; они и не защищают обличаемого места, но выдумывают, будто оно изменено еретиками и говорят, что подобным образом искажены книги многих" (Иероним. Письмо 81. К Паммахию и Маркелле)246. "Книги О началах оказались исправлены рукой скорпиона" (Иероним. Письмо 103. К Принципие)247. Кроме того, Руфин обращает внимание на диалогичность книг Оригена: в них чередуется изложение мнений церковных и языческих (или еретических). Обвинители же Оригена, не поняв, где он излагает собственную мысль, а где пересказывает чужую, приписывали Оригену мнения, которых он не разделял (PG XVII, 607c-608d).
...
Итак, тексты Оригена проходили тройную правку: со стороны тех православных, которые любили его и хотели защитить от критики; со стороны еретиков, которые хотели сделать Оригена своим единомышленником, и со стороны откровенных недругов Оригена, которые вставляли в его тексты суждения, противопоставлявшие его Церкви. Друзья Оригена утверждали, что в проповеди Оригена не было нецерковных идей, его враги утвердали, что были. Так, Иероним в пору своей ссоры с Руфином и озлобления на Оригена, пишет: "Ты исправил то, что, как думал ты, привнесено еретиками. Я изложил то, что, как гласит вся Греция, написал он сам" ((Иероним. Апология против Руфина. 1,11)."
(взято из книги "Был ли спор о переселении душ между Оригеном и церковными соборами?" Кураева)

Вообще все ваши ответы крайне невежественны и направлены просто на пререкание, отчего они мало интересны аудитории

А Ваши?

Ориген был явным гностиком, о чем свидетельствует абсолютно вся его богословская система. Из этой гностической системы выросли православие и католицизм

Окститесь, милейший. Впрочем подайте Вашу цитату на рассмотрение, может быть Вам за открытие дадут нобелевскую премию. Наша Церковь и отвергла гностицизм. А о гностиках Вы можете почитать у св.Иринея Лионского, тогда Вы узнаете что-нибудь о гностиках, а так, что у Вас не цитата, то холостой залп. Непонятно только, откуда такая риторика при таких познаниях.
Вы за 6 своих сообщений, умудрились сделать ляпов аж в два раза больше.

Еще одной вашей сказкой является приписывание Иустину тринитарных взглядов. Иустин был явным дитеистом и ни о какой «троице» не учил. Сын у него являлся вторым Богом, притом не вечным

Дитеизм говорите? Он говорил о том, что христиане почитают сперва Отца, потом Сына, а затем Св.Духа. Да, Иустин называет Сына вторым Богом, но это лишь неверная формулировка для современного тринитарного сознания (режет слух его слово "вторым"), но в таком же ключе и ап.Иоанн называет Логос Богом, сущим в недре Отчем, просто Иоанн не употребляет слово "вторым". Про то, что Сын является невечным, это ложь, ибо Иустин такому не учил. Но в другом месте Иустин называет Сына соприсносущим Отцу.

Тертуллиан верил в троицу и не являлся оригенистом, это так. Но он стал монтанистом и разработка им троичной ереси приходится именно на период его пребывания в монтанизме

Т.е опять виноват Ориген, понятно.

Что касается Афанасия, то он отрицал учение о «трех ипостасях», принадлежа к т. н. старо-никейской школе, отождествлявшей сущность и ипостась. Хорошо известно, что учение о трех ипостасях, впоследствии догматизированное на востоке, было изобретено и введено полу-арианами, противниками Никейского собора. Иероним был также ярым противником триипостасной ереси, называя это лжеучение «ересью изворотливых» («кампенсов»). Противниками «трех ипостасей» были Августин, Марий Викторин, Боэций и многие другие западные отцы (в общем-то все, за исключением каких-то единиц). На востоке таковым являлся, помимо Афанасия, Евстафий Антиохийский.

Не нужно приплетать к каподокийцам, изложившим догмат о Троице свои фантазии, связанные с полуарианством. Оно там рядом не стояло.

Я понимаю, что вас сильно раздражает ссылка на книгу Д. Бернарда «Единство и триединство», так как это серьезный аргументированный труд, который разоблачает православно-католическую мифологию, и вашу в том числе

Меня нисколько не раздражает Ваша ссылка на эту книгу, но если Вас просят привести факты, то их нужно приводить, а не отговариваться "авторитетными ссылками", дабы проявить к оппоненту уважение и сэкономить его время.

.С аргументацией Дулумана я знаком, но это слабый ученый. Фоменко такой же мифотворец.

А я специально Вам показал этих людей, чтобы показать, что Ваши "научные изыскания" из той же серии, "новейших открытий".

Вы можете говорить, сколько угодно глупостей. А кому они интересны? Оригена отлучил Вселенский собор вполне официально. А остальное ваше личное толкование. И всё, что вы пишете дальше по поводу оснований его отлучения это именно ваша виртуальная гипотеза.

Нате Вам виртуальную гипотезу:
"...контекст, в котором упоминается имя Оригена, означает, что V Собор анафематствует его не от своего имени, но лишь присоединяется к более раннему осуждению Оригена: Если кто не анафематствует Ария,.. и Оригена, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою кафолическою и апостольскою Церковью и святыми четырьмя помянутыми соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти, тот да будет анафема.
Итак, V собор лишь подтверждает осуждение Оригена, высказанное неким предшествующим собором. Каким же? Собор с обсуждением оригеновского учения состоялся за 10 лет до Вселенского Собора - в 543 .г.

Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душою в качестве наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие и наоборот; о конечном исчезновении материи и о всеобщем спасении314. Среди 10 анафематизмов 543 г. и 15 анафематизмов 553 г. не было ни одного, гласящего что-то вроде тем, кто учит, что человеческая душа может вселяться в новые человеческие или животные тела, - да будет анафема.

на V Вселенском Соборе не было дискуссий об Оригене, и не было никакого специального осуждения Оригенова учения. Вопрос об оригенистах рассматривался вне рамок соборных заседаний. Вселенский Собор - дело довольно сложное по своей организации. Сотни епископов из самых разных провинций и стран должны съехаться к определенному сроку в столицу. Путешествие занимало недели и даже месяцы. Кого-то задерживали морские бури, кого-то - злоключения на суше. В результате в ожидании кворума те епископы, что уже добрались до Константинополя, занялись обсуждением частных вопросов, для решения которых не требовался авторитет Вселенского Собора.
Такое частное предсоборное совещание и обсудило вопрос о нестроениях, появившихся в палестинской епархии - об увлечении монахов нескольких монастырей идеями Евагрия и Оригена. Как вопрос, касающийся лишь одной епархии, он был решен до начала Вселенского Собора. Именно так считают современные ученые. По выводу М. Поснова, Собственно осуждение Оригена состоялась на одном из заседаний, предшествовавших открытию Вселенского Собора317. Та же самая мысль (и теми же словами) еще прежде была высказана С. Епифановичем318. Еще раньше о том же писали В. Болотов319 и М. Оксиюк: "Отцы, прибывшие на V вселенский собор, осудили оригенизм еще до открытия заседания этого собора как вселенского"320 . Список из 15 анафематизмов был соcтавлен Отцами Собора 553 г. вне официальных заседаний, - подтверждает французский патролог де Любак321 .
(оттуда же)

Так этим Руфин и занимался, в пользу римской ортодоксии

Весьма спорный факт, во всяком случае нельзя говорить со 100% уверенностью в том, что Иероним был прав, а не Руфин. Да если даже и так, то это нисколько не подтверждает Ваши изыскания по поводу того, что Церковь целенаправленно занималось порчей источников.

Могли бы быть. А если бы кабы? Бедный Ориген! Никого больше так не исказали, а только его одного! Может, конечно, вы считаете, что Иероним и Епифаний были в полном прельщении и ничего не знали об «искажениях» трудов Оригена, а вы, живущий позже них на 15 веков знаете больше, как дело было?

Оригена боготворили и ненавидели в одно и тоже время. Задам и я Вам вопрос, а неужели св.капподикийцы находились в прельщении? Если так, то неужели бы такие ученики Оригена как Евсевий, св.капподокийцы не исповедали бы явные ереси из ранних сочинений Оригена о предсуществовании душ и т.п. если бы они на самом деле были бы у зрелого Оригена? Но ничего в их трудах такого нет. А появляются все эти бредни только спустя 200 лет у неких монахов? Где же эти ложные представления были все эти 200 лет?

На Западе так и не приняли каппадокийское учение. На Западе восторжествовало учение Августина, который полемизировал с учением о трех ипостасях. Так что двойку по истории надо ставить именно вам.

Ипостась на греческом означает как сущность, так и личность, так что мимо цели. А если западные епископы не приняли учения об ипостасях, то чьи ж подписи стояли на решениях второго Вс-го Собора, уж не Оригена ли?

Так а я ничего здравого в истории православия вообще не вижу.

Да нет, просто Ваша логика порочна настолько, что Вы делаете из своих оппонентов идиотов, которые анафематствуют собственные же представления.

Еще раз ссылочку даю на Д. Бернарда «Единство и триединство». (на данный момент на narod.ru какие-то проблемы, но позже будет открываться). Аргументация исчерпывающая со всеми цитатами. Не хотите, не читайте. Но от этого истина не пострадает

Ха-ха-ха, истина говорите. А самому ответить слабо? У Вас такая же истина как у Дулумана и у Фоменко, уж извините. Вы еще Игнатия Антиохийского в докетизме обвините, мало он диспутировал с докетами, а Иринея обязательно обвините в гностицизме, он видимо тоже мало диспутировал с гностиками.

Итак, подводим наш разговор. Вы путаетесь в своих же тезисах:
1) Вы обвинили Церковь в правке работ отцов, на что я резонно ответил, если бы Церковь целенаправленно делала исправления, то исправили бы всё.
2) Вы обвинили КЦ и ПЦ в гностицизме, хотя потом утверждали , что отцы зап.Церкви Августин и Ириней полемизировали с гностическими тенденциями и не приняли их. Уже противоречие.
3) Вы назвали Оригена родоначальником Троицы, а противоположность Оригена - Тертуллиана тоже записали в гностики (НАДО ЖЕ!), на основании того, что он хоть и признавал Троицу, но стал монтанистом, а это видимо его как-то приблизило к Оригену. Противоречие на противоречии.
4) Оказывается отцы 5го Вс.Собора (православные, а значит - гностики) отлучили другого заядлого гностика Оригена, но его учеников и своих учителей, таких же гностиков - св.отцов капподокийцев отлучать не стали, хотя "всем" известно, что эти учились у Оригена, но видимо, были плохими учениками, раз не набрались от него тех ересей, которые были осуждены позже, непосредственно перед 5м Вс.Собором.
Вот когда Вы попытаетесь исправить свою риторику подстать своим знаниям, или же свои знания привести в порядок, тогда и поговорим далее, а так просто спорить ради спора мне не интересно. Бывайте