Православие и Дары Святого Духа?

[Николай]

Отлично!
Что-то об этом приходе r1221 знает...

[Stoyanov]

Микола тему я завел для того что бы узнать как православные относятся к Пятидесятникам и Харизматам (т.к. они больше всех претендуют на дары святого духа) и чем они аргуметируют свое отношение!
Далее:
Скажите пожалуйста для чего человек умеет разговаривать?
Для чего нам нужно средство общения (язык)?

[tulack]

Я прихожанин Успенского храма. Это через дорогу от Козьмы и Домиана. Наш настоятель Отец Владимир Лапшин много лет служил вместе с Отцом Александром Борисовым. Весь лидерский состав протестантской церкви, который вместе со мной ушли в Православие, занимаются у отца Александра на богословских курсах. Поэтому не надо клеветать на отца Александра. Я понимаю что в протестантских кругах ходит множество небылиц об этом приходе. Но вы бы хоть проверили. А Mikola? Обвинить отца Александра в харизматии. Он же уважаемый пастырь. Председатель РБО. А вы его в общении с бесами обвиняете. Через неделю буду в Москве, обязательно ему скажу. Вот смеху то будет.

[Гумеров Эмиль]

mikola
Как я вижу нужда в моем вопросе Павлу Цветкову отпала, или нет?

[Searhey]

Mikola, привет!

Я абсолютно "не упираюсь" в языки: дары различны, и каждый достоин отдельного рассмотрения.
Но уверен, что тема развивается именно так потому, что вы (не лично Вы) - просто не готовы говорить о большем.
Вот и крутится все вокруг одного и того же.

Итак, Библия различает:

1 Дар иных языков
2 Молитву на иных языках.

Молитва на ином языке
Это не факт публичного служения, о котором говорит апостол Павел в 14 гл 1 Кор., а личной молитвенной жизни!

Именно. МОЛИТВА ДУХОМ К БОГУ - это отдельный разговор, потому что личная молитвенная жизнь - не для свидетельства в Церкви. Проявление молитвы духом православие не только не отвергает, а ПРИВЕТСТВУЕТ, как высшую форму молитвенного состояния - но этим НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ.

Это раз. А два - поскольку при молитве на языках НЕОБХОДИМО истолкование истинные молитвенники достигают МОЛИТВЫ ПРЕДСТОЯНИЯ ПЕРЕД БОГОМ то есть НЕИЗРЕЧЕННЫХ воздыханий, как ПРЕВОСХОДНОЙ и не требующей истолкования молитвы (по сравнению с молитвой на языках). Почему редко это происходит у православных через «этап» молитвы на иных языках? Потому что Церковь ДАВНЫМ-ДАВНО накопила огромное количество молитв на понятном языке, таких, с помощью которых можно обращаться к Богу КАК ДОЛЖНО.
Но здесь в теме все равно речь о другом почему и ЗАЧЕМ языками В ЦЕРКВИ пытаются СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ.

Поэтому: ГОВОРЕНИЕ ДРУГИМ ЛЮДЯМ (В ЦЕРКВИ)
Я не согласен, что в тех формах, как это сейчас происходит - это ДАР. Поясню, почему я так думаю.


1-е Кор, 14

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу ВАМ ПОЛЬЗУ, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

То есть Павел здесь говорит О ПРИНЕСЕНИИ ПОЛЬЗЫ. А теперь сравните:

1-е Кор. 12

7 Но каждому ДАЕТСЯ проявление Духа НА ПОЛЬЗУ (!!!!!!!, а в 1-е Кор. 14-6, посмотрите: то какую принесу вас ПОЛЬЗУ...)
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, (1-е Кор. 14-6 - когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием ) тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество (1-е Кор. 14-6 или пророчеством), иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков (1-е Кор. 14-6.если я приду к вам, братия, и стану говорить на (незнакомых) языках, то какую принесу вам ПОЛЬЗУ).

Другими словами, Mikola, здесь написано, что БЕЗ ИНЫХ ДАРОВ то, что Вы считаете даром не приносит ПОЛЬЗЫ. А поскольку Дары даются, как написано, на пользу говорение на людях непонятно чего нельзя считать даром. Польза же появляется ТОЛЬКО при наличии ДРУГИХ ДАРОВ, и, самое главное, НЕ ТОЛЬКО ДАРА ИСТОЛКОВАНИЯ. Среди которых есть ПРЕВОСХОДНЫЕ, каким названо пророчество.
А там, где есть превосходное нет нужды в меньшем.


А если это так то возможно только одно: говорение на людях - это знамение.

Совсем плохо, если это ЛЖЕЗНАМЕНИЯ.
Есть шанс, что это знамения НЕВЕРУЮЩИМ (1-е Кор. 14, 22) вот только что для чего они даются, для неверующих подумайте сами.

А Вы почему-то знамения вообще не упоминаете.

Дар иных языков, как правило - пророчество, требует истолкователя

Дар пророчества - ПРЕВОСХОДНЕЕ!!!
ЗАЧЕМ для пророчества языки и истолкование, если пророчествующий способен говорить на вашем языке?
Если в церкви есть дар пророчества, каждое пророчество будет произноситься на том языке, который понимают те, к кому оно адресовано.
Какая ПОЛЬЗА от говорения на языках?

и они прекрасно понимали это слово к ним,
хотя остальные верующие и сам пророчествующий на ином языке
не понимали этого слова, т.к. оно было не к ним!

Смею Вас заверить - то же происходит и с пророчествами на "нормальном" языке - если оно адресовано только одному кому-то, ТОЛЬКО ОН его и понимает.
Нет нужды "зашифровывать".

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Здесь речь о НЕИЗРЕЧЕННОЙ МОЛИТВЕ ДУХОМ, МОЛИТВЕ ПРЕДСТОЯНИЯ.

А вот почему Вы «подтянули» НЕИЗРЕЧЕННЫЕ воздыхания к ГОВОРЕНИЮ на языках непонятно.
ГОВОРЕНИЕ даже по смысловому значению слов противоположно НЕИЗРЕЧЕНИЮ.


Извините, что все так длинно получается
Далее:
Вот, Вы привели цитату Vrost*a:

Увы, молитва на иных языках НЕНАВИСТНА для многих религиозных людей, что является одним из свидетельств: молитва духом - хорошее оружие против духов злобы поднебесных.

Интересное определение - «ненавистна». Например, будет Владимир молиться: Отче наш, но избави нас от лукавого. Разве это о чем-то другом молитва? Если уж некие «религиозные люди» попали под подозрение в «содействии» - им и молитва «Отче наш» должна быть «ненавистна» не меньше там о просьбе избавления сказано прямым понятным текстом.

Впрочем, у меня эта цитата в другом вызывает недоумение.

Чем же так хорошо оружие, которым пользуются «вслепую», когда «ум без плода»? А может, тем, что это у вас только «видимость» оружия, которое ни в кого реально не попадает?
Ведь для того, чтобы увидеть, нужен ДАР РАЗЛИЧЕНИЯ ДУХОВ! И опять возвращаемся к тому, что нужна ПОЛНОТА Даров, иначе - где ПОЛЬЗА?
И где написано, что молитва на языках лучшее оружие против «духов злобы», чем пост, например. Помните: род сей... молитвой и ПОСТОМ!!!
А причастие - не оружие?
Или еще: что с ними, с духами злобы, эта молитва делает такого, что не могут сделать другие молитвы?

Кто ВИДЕЛ "действие" этого "оружия" путь ответит, иначе это СЛОВА без СИЛЫ.

Извините, не «языков» ради все это писал (мне уже самому надоело об одном и том же). И не для того, чтобы обличать или обвинять кого-то а чтобы попытаться «по библейски рассмотреть иные языки», по Вашему же выражению.
Еще раз извините, что не поддерживаю предложение о новой теме и на эту тему катастрофически не хватает времени.

Всех благ!

[Ольгерт]

Сережа отдельный привет!

Это делает Господь - тогда, когда ХОЧЕТ ДАТЬ ЗНАМЕНИЕ. Тогда и осел заговорит, и камни во-зопиют.

Что значит хочет? Разве когда Павел стряхнул змею в огонь в Риме - Бог хотел дать знамение? Судя по реакции язычников на знамение - нет. Или когда Павел с Варнавой исцелил калеку в Листре и им хотели поклонится как "Зевсу с Ермием"? Опять нет. Опять личная инициати-ва. Знамения были биссером, уводящим от истины. Язычники уверовали не от знамения, но от Сло-ва Павла, а оно было как у власть имущего.
К слову сказать, Павел обратившись в христианство не сидел сложа руки в кельях, и не медитиро-вал на коленях заперевшись в монастыре. Он скорее антипод такого подхода и всей жизнью пока-зал суетность такого рода жизни.
Или вот еще один пример:
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Хри-ста повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час. 19 Тогда господа ее, видя, что исчез-ла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.
20 И, приведя их к воеводам, сказали: сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город

Опять биссерные последствия.

При чем здесь - "возрожденный" или нет? Осел что, "возродился"? Камни что, ожили бы? И как это может человек "творить"?

НУ если уж в В.З. Моисей имел дар творить чудеса , Давид, Елисей и т.д. люди не имели "имени Христа", силы повинующихся бесов не было, Утешителя не было, и тем не менее , они, будучи не всегда совершенными (уж кто-то , кто-то, а патриархи Из-раиля более чем кто-либо), могли творить и знамения (по сути биссерные, как например Фарао-ну), чудеса, исполняться Духом, воскрешать, очищать от проказы, давать дожди и т.д. , то кольми паче мы, верующие в Мессию, снабженные всеоружием и перешедшие от смерти в жизни через ве-ру могли бы! Но увы ничего подобного . .. А почему? ДА нет не совершеннее была церковь. НЕ со-вершеннее. Дело в другом. И не в том, что нужно накачатся харизматическими проповедями, от-нюдь. Дело в принципе

Да что опровергнуто? Как Вы это понимате?-------Для того, чтобы духи пророческие были по-слушны пророкам, нужно, чтобы пророки были послушны Духу Св., и должны им водиться. Это опровергнуто?

ДА и еще раз опровергнуто. Ибо например как можно было водясь Духом Святым говорить на "языке" впятером подряд? Павел говорит, что так делать нельзя. Даже проро-чествовать надо было одним за другим, а не вместе. Значит и здесь вождение элементарным Духом Святым просто бы отбросило бы возможные беспорядки, тем более в том даре , который пророк имел . Но нет, это попказывает, что люди могут быть и не "умалившиеся", будучи несовершенными , НО имеющими "дар".
ДА и само хождение в Духе подразумевало бы "безгрешность", чего как мы видим ни в одной церк-ви не было. ДА и собственно "теория о безгрешности" является чуждой Писанию, взятой откуда угодно, из апокрифов, но не из доктрины Апостолов. НЕ их духа посланий, не из их сути.

21 Ибо НИКОГДА пророчество не было произносимо ПО ВОЛЕ человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи ДВИЖИМЫ Духом Святым.

А теперь сравните:
1-е Коринфянам 14 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.

Видите челвоек волен с даром делать то, что ему хочется. В даре есть эта обоюдная сторона, кото-рое проявлено в стиле Евангелиста или Апостола. И от того, что человек не поступил правильно , этот дар не забирается , нет . Тогда бы и 1Кор14 и Христа ответ на "не Твоим ли именем мы проро-чествовали и творили чудеса " стали бы нонсенсом.

Уверовавших, как написано, могут сопровождать НЕ ДАРЫ, А ЗНАМЕНИЯ!!!! А для дара - МАЛО БЫТЬ ЗАПЕЧАТЛЕННЫМ. Нужно быть ИСПОЛНЕННЫМ.

ТЕм не менее, Дар Духа дается при уве-ровании. От текста никуда не дется. Ну, а исполнится Духом мог даже новообращенный, который к примеру потом, одобрил бы блуд, который и у язычников не слышался, что и было не раз с плот-скими Коринфянами.

Если бы Вы умалились - Вы бы сказали не так."я хотел бы умалиться, я желаю искать волю Бо-жью - а свою волю отвергнуть".

ВО-первых умаление всегда имеет некий запас "неумаления", иначе каждый бы для дара должен был бы достигать степени Христа, что снова никак не согласует-ся с посланиями не лишенных плодов и даров "Плотским церквям".

"Следовательно, непрестанно молю Господа, чтобы Он дал мне это"

Умаление это постоян-ный процесс. Сегодня жизненные обстоятельства требуют одного умаления, завтра другого. Это умаление - непрестанная жизнь, а не некое единовременное событие.

Откуда? Порождения ехидны не исполняются Св. Духом!!!

Тем не менее они имели дары. На-пример Иуде давалась сила, Валаам мог пророчествовать от Духа , царь Саул, или плотской Соло-мон. Уж на что стал идолпоклонник и многоженец, что ни дать, ни взять плотской был. Тем не ме-нее, мог исполняться Духом.

Хотя стоп: ВЫ ЧТО, ПРО ИУДУ ИСКАРИОТА ГОВОРИЛИ, ПРАКТИКУЮЩЕГО "ДАРЫ"?

Нет о тех, кто именем Господа мог исцелять и пророчествовать, хотя Господь им скажет, что их не знает.

Олег, а что такое ревность? Вы что думаете, это желание иметь? Ревность - это: 1. сомнение в верности. 2. усердие, рвение

Сергей, опять к вашей логике апеллирую. Итак получается: со-мневайтесь в даре, А "ОСОБЕННО чтобы ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ"?
- какая нерусская фраза, не правда ли?
НУ ладно подогнали слово "чтобы" под нужный смысл (хотя я даже не представляю как это можно сделать), но смотрим в контекст , получается просто набор слов:
"сомневайтесь в дарах, особенно в "пророчествах", "ибо" пророчествующий ПРЕВОСХОДНЕЕ ТОГО, кто говорит на языках"!
Дальше больше: "желаю, чтобы вы все говорили языками, но еще лучше , чтобы вы пророчество-вали". Может Павел не "желает", не ревнует, может ПАВел вновь сомневается в их дарах? Опять натяг.
Идем опять дальше:
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.

Т.е. Павел бы удачно мог бы вставить им, что у них и нет даров то однако нет . Павел убежден в их даре, и хочет, чтобы они "МОЛИЛИСЬ" о даре истолкования, т.е. вместо сомнений призывает мо-лится, желать другого дара, стоящего на более высокой ступени , чем дар языка.

Идем далее вниз по контексту: "ревнуя о дарах, СТАРАЙТЕСЬ ОБОГАТИТСЯ ИМИ К НАЗИДАНИЮ ЦЕРКВИ".
Я не представляю, чтобы вообще, приходя кто-то в РПЦ, имел хотя бы подобие желания и стремле-ния обогащения. Нет ты приходишь с другими намерениями. Как всегда приносишь одну и ту же молитву "мытаря", те же грехи, все те же мысли о ветхом, все те же исповедания и стремление к питию недостойного причастия. Никакая мысль "назидания" в целом церкви в Рпц просто не предусмотрено "догматами" литургического хода. Есть "клир", "каста жрецов" и на этом "миряне" с вас хватит.
Что это? Это Империя младенцев. Империя , где система убивает стремление к дарам и обогащению церкви.
НУ а про "антиревнование даров" - я тут просто развожу руками. Надеюсь Сереж это ваше просто незнание собственных толкований, потому что так перекрутить текст даже Иеговисты не могли бы.

Так, как Вы формулируете - Вы желали знамения (если, конечно, Вы вообще где-то были ).

Если я конечно где-то был. И если вы конечно мне расскажите когда вы выдели, чтобы "цер-ковь" всегда имела бы тех, у кого было бы псалом, у кого слово назидания, и у кого слово увеще-вания, утешения ВСЕ ДА БУДЕТ К НАЗИДАНИЮ. это кардинально, другой взгляд на церковь.

Дары, Олег - это бисер.

Осталось только бросить камень в Дух СВятой, который раздавал Дары , как бисер.

Господь не даст их топтать.

Кому ? Павел , что называл биссером дар языков? Почитайте внимательно 1Кор.14 . Проанализируйте спокойно текст.

19 Но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,

Здесь вообще не о "слове Бога". Здесь о исповедании, о отдаче отчета в своем уповании. Уж кто-то , кто то , а ПАВел всех их вместе взятых мог бы переубедить. ДА и не нужно было это ему. Его слово было законом. Это был Апостол, а не какой-нибудь дьякон-референт.

[Николай]

Stoyanov

Микола тему я завел для того что бы узнать как православные относятся к Пятидесятникам и Харизматам

Ну и надо бы тему конкретно назвать типа "Отношение православных к пятидесятникам", все было бы четко и ясно - вам бы последовал конкретный ответ, ху ис кто

Гумеров Эмиль

mikola
Как я вижу нужда в моем вопросе Павлу Цветкову отпала, или нет?

Смотрите сами,
но свидетельства Туляка у меня лично не вызывают доверия судя по его сообщениям до сего дня...
Судите хотя бы сей цитате

Обвинить отца Александра в харизматии. Он же уважаемый пастырь. Председатель РБО. А вы его в общении с бесами обвиняете.

Чего можно ожидать от человека, для которого
ХАРИЗМА (дары ДС) =общение с бесами???

Об этой общине рассказывал преподаватель Теологического института Союза ХВЕ Беларуси, речь не шла о харизматии во время богослужения... Но в общении они открыты.

Учитель А.Борисова А. Мень вел диалог с баптистами, у него, видимо, были другие принципы, чем у уважаемого Туляка...

Без дара любви никак

[Николай]

Сяргею
Я рад, что у нас есть хоть какое взаимопонимание насчет молитвы и духом, и на иных языках... Или я не прав?

Другими словами, Mikola, здесь написано, что БЕЗ ИНЫХ ДАРОВ то, что Вы считаете даром не приносит ПОЛЬЗЫ. А поскольку Дары даются, как написано, на пользу говорение на людях непонятно чего нельзя считать даром. Польза же появляется ТОЛЬКО при наличии ДРУГИХ ДАРОВ, и, самое главное, НЕ ТОЛЬКО ДАРА ИСТОЛКОВАНИЯ. Среди которых есть ПРЕВОСХОДНЫЕ, каким названо пророчество.
А там, где есть превосходное нет нужды в меньшем.

Позволю не согласиться и насчет пользы, и насчет других даров...

Когда Бог говорит кому-то через верующего, используя иные языки, тот, кому весть предназначена - прекрасно ее понимает... Иные языки делают весть закрытой для других... И в придачу, это сильное знамение для того, кому предназначено - ведь когда ему говорится на понятном всем языке, он может сомневаться - от Бога ли весть...
Почему вы утверждаете, что пророчество на родном языке понятно только тому, кому адресовано?
Если, к примеру, мне говорится, что необходимо исправить свои отношения с К., почему оно вам непонятно?

Насчет других даров -
ведь сказано, что они даются церкви для ее созидания
и дает их ДС, разделяя каждому, как ему угодно...
В свете этого, нельзя рассуждать о более или менее важных дарах -
все дары ДС важны, если используются вовремя и к месту.

Больному нужны дары исцелений, для различения духов нужен дар различения и т.п.

Вы называете самым превосходным даром пророчество, я же им считаю любовь

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8394

Ибо без любви - все ничто,
и нет взаимопонимания между православными и нами - ибо нет любви...

А под пророчеством понимаем ли мы одно и тоже?
Достаточно посмотреть указатели Стронга, чтобы стало ясно, что дар пророчества из 12, 14 гл 1 Кор. - тот же дар, что и у ветхозаветных пророков...

А как вы все-таки прокомментируете слова апостола Павла:

я более всех вас говорю языками

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками (1 Коринфянам 14.39)

Желаю, чтобы вы все говорили языками (1 Коринфянам 14.5)

[tulack]

Можете сами посмотреть на его сайте. Ни слова о харизматии.

http://www.damian.ru/

Вот сайт моей церкви.

http://www.uspenie.ru/

Кстати Отец Александр Мень не мог вести диалога с баптистами. Вести диалог может только епископ. А отец Александр простой священник. Не по нему кафтан. Может быть вы имели ввиду, что у него были друзья - баптисты. Так и у меня есть.

[Гумеров Эмиль]

Микола, здравствуйте

Чего можно ожидать от человека, для которого
ХАРИЗМА (дары ДС) =общение с бесами???

Вы неправильно поняли Туляка, для него (и не только) Харизма сама по себе не является общением с бесами, а то, что выдают некоторые люди за харизму - но это настолько разные вещи... В Писании сказано, что демон может явиться в обличии ангела света (ну, а человек, соответственно, может поверить ему), так вот это примерно тот случай

Об этой общине рассказывал преподаватель Теологического института Союза ХВЕ Беларуси, речь не шла о харизматии во время богослужения... Но в общении они открыты.

Открытость в общении вовсе не подразумевает то, что они являются харизматиками в том смысле, в котором это принято понимать у некоторых протестантов

[Searhey]

Олег, привет!

Что значит хочет? Разве когда Павел стряхнул змею в огонь в Риме - Бог хотел дать знамение? Судя по реакции язычников на знамение - нет.

Конено, Олег, хотел - и дал. Знамения - НЕВЕРУЮЩИМ.
А реакция на знамение - это, уже, извините, в каждом случае ВЫБОР конкретного человека между неверием и верою.
Неужели Вы думаете, что это без Божьей воли на то произошло? Сказано: "и волосы сочтены...". А тут целая змея - уж она-то всяко потолще будет.

20 И, приведя их к воеводам, сказали: сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город

Опять биссерные последствия.

Олег, во-первых, это только господа ее так сделали, а НЕ ВСЕ, кто это видел.
Во-вторых, история на этом не закончилась. Замысел Бога до конца непостижим, и не ограничивается тем, чтобы просто создать какую-то ситуацию в целом - он включает КОНКРЕТНО КАЖДОГО УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ. А в описанном случае, например, далее происходило следующее:

Деяния, 16

25 Около полуночи Павел и Сила, молясь, воспевали Бога; УЗНИКИ же слушали их.

28 Но Павел возгласил громким голосом, говоря: не делай себе никакого зла, ибо все мы здесь.
29 Он потребовал огня, вбежал в темницу и в ТРЕПЕТЕ ПРИПАЛ к Павлу и Силе,

Те, для кого последствия оказались бисерные - те на тот момент и пребывали в состоянии свиней. Что тут удивительного?
Но раз именно это случилось, да еще попало в Писание - ЗНАЧИТ, БЫЛИ И ДРУГИЕ, и это все случилось и РАДИ НИХ, и ради нас, читающих через 2000 лет.

НУ если уж в В.З. Моисей имел дар творить чудеса...могли творить и знамения..., чудеса, исполняться Духом, воскрешать, очищать от проказы, давать дожди и т.д. , то кольми паче мы,

Олег, ДАЖЕ ХРИСТОС говорил: ТВОРЮ ВОЛЮ ОТЦА!!!!
А Вы про что - что это люди по собственной воле делали?

2-е Петра, 1

21 Ибо никогда пророчество НЕ БЫЛО ПРОИЗНОСИМО по воле ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Видите челвоек волен с даром делать то, что ему хочется....

Тогда бы и 1Кор14 и Христа ответ на "не Твоим ли именем мы пророчествовали и творили чудеса " стали бы нонсенсом.

Да НЕ ДАР у них был, у беззаконников! Если даже это были не лжепророчества - Господь ИМЕНИ СВОЕГО РАДИ давал знамения для ДРУГИХ - а беззаконники думали, что это У НИХ ДАР, и они с ним вольны делать то, что им хочется...
Потому-то им Господь и скажет: "Я никогда не знал ВАС".

Тем не менее они имели дары. Например Иуде давалась сила, Валаам мог пророчествовать от Духа ,

Да не давалась Иуде Искариоту сила! Олег, ну как Вы не понимаете - Господь ВОЛЕН и камень заставить говорить - у камня что, ТОЖЕ ДАР ПРОЯВЛЯЕТСЯ?

Сергей, опять к вашей логике апеллирую. Итак получается: сомневайтесь в даре, А "ОСОБЕННО чтобы ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ"?

Олег, я привел ДВА смысла слова «ревность». По второму смыслу Вы не спорите ну и хорошо. А к первому - ну что ж, еще раз, сказано:
ИСПЫТЫВАЙТЕ ДУХОВ!
То есть и "сомневайтесь в их верности" - в том числе, правильно?
Не хотите видеть этого же смысла в фразе "ревнуйте о дарах (Духа)" - именно здесь я на таком понимании и не настаиваю для подтверждения этого смысла других мест достаточно.
Прочитайте то же в "испытывайте духов".
Или в ситуации, когда Христос опрокинул столы в храме как Вы думаете, почему сказано:

Иоанна 2

15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: РЕВНОСТЬ по доме Твоем снедает Меня.

Христос не в доме, конечно, сомневался но, ревнуя о нем, увидел, что в нем НЕДОСТОЙНОЕ, и изгнал все недостойное то, что нарушало верность Дома.
Мы не Христос, Ему не нужно было ничего испытывать Он ЗНАЛ и ВИДЕЛ. А нам сказано испытывайте. И РЕВНУЯ о Дарах ревновать об «обеспечении» их ИСТИННОСТИ.
Или духов нужно испытывать как-то отдельно, а не в тех случаях, когда от какого-то духа вдруг приходит "дар"? А если его принимать нельзя, это не рыба, а змея? Господь змею не даст а вот дух злобы с удовольствием подсунет. И им-то и нужно возгреть именно желание (а не ревность) до такой степени, чтобы человек забыл о ревности.
Второй смысл «ревности» - проявлять усердие, рвение - все равно не то же, что желание иметь во что бы то ни стало. Иначе можно перейти грань и посягать на то, что Вам не принадлежит.
И ведь кое-кто даст но потом за такой «безвозмездный дар» не расплатишься.

НУ а про "антиревнование даров" - я тут просто развожу руками. Надеюсь Сереж это ваше просто незнание собственных толкований, потому что так перекрутить текст даже Иеговисты не могли бы.

Ну-ну, не нужно недооценивать Иеговистов

Во-первых, где это Вы увидели "антиревнование"?
Усердие и рвение должен проявлять любой верующий, и не отдельно к получению даров а в первую очередь к тому, чтобы УПОДОБИТЬСЯ Христу это ВСЕ в себя включает.
А уж что получит «только» спасение, или награду, или дары это нужно Богу доВЕРИть решать.
Все равно НИЧЕГО из этого мы не заслуживаем в этом смысле все дар, потому что мы в ответ НИЧЕГО не можем дать.
Поэтому православным и не нравится подход по принципу: .
Бог говорит: Все Мое Ваше. А люди в ответ: Ага, все Твое наше.
Есть разница?

Т.е. Павел бы удачно мог бы вставить им, что у них и нет даров то однако нет . Павел убежден в их даре

А почему Вы так решили? Павел говорит молитесь об истолковании, а если этого НЕТ МОЛЧИ в Церкви.

Его слово было законом. Это был Апостол, а не какой-нибудь дьякон-референт.

Отлично, я тоже так думаю. А теперь простой вопрос: если НЕ появляется истолкования, а человек НЕ МОЖЕТ замолчать в Церкви после сказанного, ТО ЧТО?

И если вы конечно мне расскажите когда вы выдели, чтобы "цер-ковь" всегда имела бы тех, у кого было бы псалом, у кого слово назидания, и у кого слово увеще-вания, утешения ВСЕ ДА БУДЕТ К НАЗИДАНИЮ. это кардинально, другой взгляд на церковь.

А когда их НЕ БЫЛО? Олег, Вы же просто ровным счетом ничего о них не знаете. И сейчас есть просто Вы не ищете.
Здесь места не хватит, чтобы всех перечислять.



Слава Богу!

[Ольгерт]

Сережик, привет!

Бог хотел дать знамение? Судя по реакции язычников на знамение - нет.Конено, Олег, хотел - и дал. Знамения - НЕВЕРУЮЩИМ.

Возможно дело обстояло как с фароном в Исходе. Но знамение для фараона было сделано с учетом реакции фараона: неприятие знамения. В случае же с язычни-ками в Деян. Знамение было довольно бесмыссленным.

в каждом случае ВЫБОР конкретного человека между неверием и верою.

Заметьте при этом спасаются те, кто верит Слову, а не знамению. Знамение пробуксовывало, как с Израилем, так и с язычниками.

без Божьей воли на то произошло? Сказано: "и волосы сочтены...". А тут целая змея - уж она-то всяко потолще будет.

НУ а "постель калеки"?

Но раз именно это случилось, да еще попало в Писание - ЗНАЧИТ, БЫЛИ И ДРУГИЕ, и это все случилось и РАДИ НИХ, и ради нас, читающих через 2000 лет.

Вот именно, что мы читающие это находимся в равном положении с теми, кто возможно это видел. Знамения никогда не давали крепкую веру. Израиль это уже за 2000 лет до разрушения Иерусалима. Поэтому и сегодня лишь единицы кричат о чудесах, после которых они уверовали.

Олег, ДАЖЕ ХРИСТОС говорил: ТВОРЮ ВОЛЮ ОТЦА!!!! пророчество изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым

Волю, а кто же спорит? ТЕМ не менее Христос мог иметь и свою волю, и именно соединившись с Божией волей и смог победить смерть. Впрочем речь не о Христе. Это идеальный случай. В случе с Апостолами , то Апостолы имели также свою во-лю, когда могли исцелять . Они просто верили, и вера их и исцеленного производила чудо. Это прообразы духовного исцеления. Но к сожалению эти прообразы закончились.

! Если даже это были не лжепророчества - Господь ИМЕНИ СВОЕГО РАДИ давал знамения для ДРУГИХ - а беззаконники думали, что это У НИХ ДАР, и они с ним вольны делать то, что им хочется...

Не важна мотивация дачи знамений. Главное , что они это делали даже не являясь возрожденными.

Да не давалась Иуде Искариоту сила! Олег, ну как Вы не понимаете - Господь ВОЛЕН и камень заставить говорить - у камня что, ТОЖЕ ДАР ПРОЯВЛЯЕТСЯ?

На какой-то промежуток времени конечно.

ИСПЫТЫВАЙТЕ ДУХОВ! То есть и "сомневайтесь в их верности" - в том числе, правильно?

ВЫ спорите в том, что дар пророчества был неистинным? Сегодня он истинен, а завтра уже все?

ревнуя о нем, увидел, что в нем НЕДОСТОЙНОЕ, и изгнал все недостойное то, что нарушало верность Дома.

Это место подтверждает наличие озабоченности о доме. Только и всего.

И РЕВНУЯ о Дарах ревновать об «обеспечении» их ИСТИННОСТИ.

Т.е. вы настолько убеждены в том, что "даров вообще не может быть", что готовы просто так вальяжно подтасовать ясные слова?
Почему бы не перекручивать текст доводя его до абсурда? Просто признать, что церковь желала иметь дары!

а не в тех случаях, когда от какого-то духа вдруг приходит "дар"?

Дар возможно от злого духа прийти не может. А вот испытание духа было элементарным. В п. Иоанна последнее показано ясно и просто.

И им-то и нужно возгреть именно желание (а не ревность) до такой степени, чтобы человек забыл о ревности.

Этого контекст не подтверждает никак, но лишь опровергает. Там спокойное объяснение какими должны быть языки, как нужно пророчествовать, в каком порядке, почему же-ны молчат, чем пророчества лучше, каждый должен стремится привнести в церковь и послужить даром, который у него есть. Ни на какое "возгревание желания до отмирания ревности " нет даже и намека.

А уж что получит «только» спасение, или награду, или дары это нужно Богу доВЕРИть решать.

Т.е. на выбор: дар или спасение. Типа, они не даются вместе?!

все дар, потому что мы в ответ НИЧЕГО не можем дать.

Это уничижительная точка зрения ? только уничижительная она для Господа. "Мы рабы недостойные, и ты Боже и не спрашивай с нас о Твоих "дарах". НЕ боитесь Сереж услышать от Господа: "выкиньте этого раба в тьму внешнюю"?

А почему Вы так решили? Павел говорит молитесь об истолковании, а если этого НЕТ МОЛЧИ в Церкви.

Поэтому и сказано : молитесь, чтобы дар был. А это равносильно желанию.

если НЕ появляется истолкования, а человек НЕ МОЖЕТ замолчать в Церкви после сказанного, ТО ЧТО?

То он будучи разумным должен увидеть, что его деятельность это сотрясание возду-ха. Все должно быть с уважением.

А когда их НЕ БЫЛО? Олег, Вы же просто ровным счетом ничего о них не знаете. И сейчас есть просто Вы не ищете..

А где искать, как не в храме? Или храм это и не церковь вовсе?

[Searhey]

Привет, Олег!

Рад Вашему хорошему настроению!

В случае же с язычни-ками в Деян. Знамение было довольно бесмыссленным.

Раз оно было - значит, это не безсмысленно.
Когда оно было бы безсмысленно - Христос говорил: знамение вам не дастся.

Заметьте при этом спасаются те, кто верит Слову, а не знамению.

Знамениями не спасаются. Знамения - для неверующих, поэтому они даются для пробуждения веры, это как "удобрение" для семян, подтверждающее Истинность Слова НЕВЕРУЮЩИМ.
А дальше - где семена упали на добрую почву - те спасутся, а где заглушит терние - те погибнут. То есть спасение - это уже "проблема" не семян, а почвы.

Знамение пробуксовывало, как с Израилем, так и с язычниками.

Всегда были и будут и такие. Вот только оправдываться им нечем - они ВИДЕЛИ, и не уверовали. Получается, видели в дополнительное осуждение себе.
Блажен, кто не видел, и уверовал!!!

НУ а "постель калеки"?

Для кого-то - знамение для уверывания (например, сам калека), для кого-то - соблазн (бисер для свиней).
Те, кто потоптал - ТОЖЕ ОТВЕТСТВЕННЫ, они тем, что являются свиньями, не оправдываются.

Знамения никогда не давали крепкую веру.

А кто спорит? Они даются НЕВЕРУЮЩИМ - откуда у неверующего вдруг сразу возьмется крепкая вера? Ее всю жизнь укреплять нужно, чтобы из признания факта (мертвая) она превратилась в спасительную (живая).

В случе с Апостолами , то Апостолы имели также свою во-лю, когда могли исцелять .

Только в одном случае - когда их воля СОВПАДАЛА с Божьей.
Если бы они попытались совершить что-то ПРОТИВ Воли Божьей - ничего бы не вышло.

Но к сожалению эти прообразы закончились.

Никогда не прекращались. Просто "свиней" больше стало - поэтому бисер и не сыплется так, как во времена Апостольской проповеди.

Главное , что они это делали даже не являясь возрожденными.

НЕ ОНИ это делали - а Господь. Он их даже не знает - зато знал тех, кому это адресовалось (если, конечно, это были не ложные знамения - по тексту скорее всего так и было).
Мы же знаем, что ложные знамения будут и есть - значит, кто-то их ДЕМОНстрирует.
А Господь их не знает и никогда не знал.

у камня что, ТОЖЕ ДАР ПРОЯВЛЯЕТСЯ? -
На какой-то промежуток времени конечно.

Ничего подобного. Если НЕТ ПРИНИМАЮЩЕГО ДАР - о даре не может идти речь. В даре всегда есть вторая сторона (человек) - а для знамения она не нужна, Господь в силах и Сам действовать.

ВЫ спорите в том, что дар пророчества был неистинным? Сегодня он истинен, а завтра уже все?

Лжепророчества - не сплошная ложь, иначе кто им поверит?
Они умеют поддерживать ложь осколками правды.
Правда осколки - острые.

Т.е. вы настолько убеждены в том, что "даров вообще не может быть", что готовы просто так вальяжно подтасовать ясные слова?

Олег, в чем "подтасовка"? В предупреждении?
Так это предупреждение ЕСТЬ В ПИСАНИИ.
Это Вы, почему-то, не хотите увидеть это предупреждение применительно к дарам - но ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ написанному.
Я убежден, что дары не просто "могут быть" - они были, есть и будут, Слава Богу!
Вот только и ЛЖЕЗНАМЕНИЯ тоже были, есть и будут.
Поэтому - ИСПЫТЫВАЙТЕ ДУХОВ!!!

Дар возможно от злого духа прийти не может.

Видимость дара - может. Это не дар только потому, что он не безвозмездный.

А вот испытание духа было элементарным.

Это только первый этап испытания - самый очевидный. Он еще ничего не гарантирует. То, что это испытание не проходит, вообще не обсуждается.

Но есть и те, кто приговаривает: Господи, Господи... А делают беззаконие.

Ни на какое "возгревание желания до отмирания ревности " нет даже и намека.

Намека - нет. Сказано прямо: НЕТ ИСТОЛКОВАТЕЛЯ - МОЛЧИ В ЦЕРКВИ.
Это что, намек? Это ПОВЕЛЕНИЕ. Все, кто от Бога, его слушаются.
А кто не может - значит, не от Бога.
Простейший "второй этап" испытания духов.

Т.е. на выбор: дар или спасение. Типа, они не даются вместе?!

Дар дается для НАЗИДАНИЯ И СЛУЖЕНИЯ - то есть для спасения других.
Даром не спасаются, и пользы себе не ищут.
И уж тем более получая дар, не приписывают себе "дополнительные гарантии" - наоборот, это равнозначно дополнительной ответственности.
Ибо далее бывает - "и горе мне, если не благовествую".

НЕ боитесь Сереж услышать от Господа: "выкиньте этого раба в тьму внешнюю"?

Боюсь.
Спаси, Господи!

Поэтому и сказано : молитесь, чтобы дар был. А это равносильно желанию.

С добавкой: впрочем, не моя воля, но Твоя, Господи.

То он будучи разумным должен увидеть, что его деятельность это сотрясание возду-ха.

Нет, все серьезнее.
1. Господь сказал через Павла - НЕТ ИСТОЛКОВАТЕЛЯ - МОЛЧИ.
2. Господь сказал через Павла - МОЛИСЬ ОБ ИСТОЛКОВАТЕЛЕ.
3. Если НЕТ ИСТОЛКОВАТЕЛЯ (Господь Его не дает) - значит Он хочет, чтобы говорящий МОЛЧАЛ.

Если он продолжает говорить - ТО ТВОРИТ БЕЗЗАКОНИЕ.
И дар - НЕ ОТ ГОСПОДА.

где искать, как не в храме? Или храм это и не церковь вовсе?

А что Вы ищете? В зависимости от этого и искать нужно.
Да еще помнить, что знамений вообще искать нельзя.
А один храм - это еще не вся церковь.

Слава Богу!

[Ольгерт]

ад Вашему хорошему настроению!

Может у меня было нейтральное настроение?
ПРИвет Сярожка!

Раз оно было - значит, это не безсмысленно.

Возможно. Почему желающим знамения не дается, а не желающим дается , без всякого следствия для их веры?

Знамениями не спасаются. Знамения - для неверующих, поэтому они даются для пробуждения веры, это как "удобрение" для семян, подтверждающее Истинность Слова НЕВЕРУЮЩИМ.

Хм, тогда бы оно всегда бы сопровождало уверование.

нечем - они ВИДЕЛИ, и не уверовали. Получается, видели в дополнительное осуждение себе. Блажен, кто не видел, и уверовал!!!

ДА ладно каждый и без знамений накопит осуждение. Од-ним больше, другим меньше.

Для кого-то - знамение для уверывания (например, сам калека), для кого-то - соблазн (бисер для свиней).

А разве можно биссер метать?

А кто спорит? Они даются НЕВЕРУЮЩИМ - откуда у неверующего вдруг сразу возьмется крепкая вера?

От Бога и Его слова. В принципе речь идет о даре чудес. Это несколько отличное поня-тие.

Только в одном случае - когда их воля СОВПАДАЛА с Божьей. Если бы они попытались совершить что-то ПРОТИВ Воли Божьей - ничего бы не вышло.

НУ а что если чудеса даются не-зависимо от присутствия свиней, как мы выяснили? От чего это будет не по воле?

Никогда не прекращались. Просто "свиней" больше стало - поэтому бисер и не сыплется так, как во времена Апостольской проповеди.

ДА ладно! Прям уж такие тами все были верующие? Неужто же от знамений?

НЕ ОНИ это делали - а Господь. Он их даже не знает

Но делал через них.
[q] На какой-то промежуток времени конечно. Ничего подобного. Если НЕТ ПРИНИМАЮЩЕГО ДАР - о даре не может идти речь.

Лжепророчества - не сплошная ложь, иначе кто им поверит? Они умеют поддерживать ложь ос-колками правды. Правда осколки - острые.

А теперь представьте, что вы не можете проверить ложь, т.к. у вас нет Писания!

Олег, в чем "подтасовка"? В предупреждении? Так это предупреждение ЕСТЬ В ПИСАНИИ.

А при чем тут предупреждение? В лес не ходить, коли волка боятся?

Видимость дара - может. Это не дар только потому, что он не безвозмездный.

Вот именно не "заработан"!

Это только первый этап испытания - самый очевидный. Он еще ничего не гарантирует.

Дру-гих в то время и не было.

Но есть и те, кто приговаривает: Господи, Господи... А делают беззаконие.

Беззаконное чу-до?

ЕТ ИСТОЛКОВАТЕЛЯ МОЛЧИ В ЦЕРКВИ. Это что, намек? Это ПОВЕЛЕНИЕ. Все, кто от Бога, его слушаются.

А при чем здесь отмирание ревности?

А кто не может - значит, не от Бога.

Молчать почему сказано. Причина молчание не в непра-вильности дара. Это опять привнесение в текст другого толкования.

Дар дается для НАЗИДАНИЯ И СЛУЖЕНИЯ - то есть для спасения других.

Спасение дается по вере в Христа, а не из-за количества назидания. Впрочем это отдельная тема. ПО теме: где этот дар?

Даром не спасаются, и пользы себе не ищут.

Т.е. этот дар полезен только для других? Опять Вы кажется придумали?

НЕ боитесь Сереж услышать от Господа: "выкиньте этого раба в тьму внешнюю"? Боюсь.

А чего же тогда рассуждаете.

С добавкой: впрочем, не моя воля, но Твоя, Господи.

Воля на дар всегда есть, ибо так сказал Апосотол.

Если он продолжает говорить - ТО ТВОРИТ БЕЗЗАКОНИЕ.

А если не желает дара тоже без-законник. Как мы видим вы непоследовательны.

А что Вы ищете?

Даров , и свидетельства приемственности к первоапостольской церкви..

А один храм - это еще не вся церковь.

А десять? Для вас важно количество храмов или их качество? Что такое церковь? Ищут ли там сходства с 1Кор.14?

[Searhey]

Олег, привет!

Почему желающим знамения не дается, а не желающим дается

Господь видит, кому что НУЖНО - и личные желания не при чем.

без всякого следствия для их веры?

Так не бывает - следствие всегда есть: к оправданию - или к осуждению.
Дается - ДЛЯ веры, то есть к оправданию. А используется - не всегда так.
В выборе люди свободны, в ответственности за него - нет.

Хм, тогда бы оно всегда бы сопровождало уверование

Иногда в этом нет необходимости, блажен, кто ничего НЕ видел - и уверовал.

А разве можно биссер метать?

Нельзя метать ПЕРЕД свиньями. Но если они не одни, и для кого-то нужно, а свиньи при этом присутствуют - будет дано, но одним - в помощь, а этим - в осуждение, если примутся топтать.

ДА ладно! Прям уж такие тами все были верующие?

Писание говорит О верующих и ДЛЯ верующих.
Были и другие, но о них меньше написано. И тем не менее они тоже везде есть - просто речь не о них. У них - чаще всего в Писании "второй план".

А при чем тут предупреждение? В лес не ходить, коли волка боятся?

В лес - не ходить. Там территория волков.
А вот дома - не только их не бояться, но и изгонять, если сами придут.

Беззаконное чу-до?

Лже-чудеса беззаконные по определению.

Молчать почему сказано. Причина молчание не в непра-вильности дара

Причина ПОВЕЛЕНИЯ - не в неправильности дара, а в "правилах" его применения. А причина НЕИСПОЛНЕНИЯ повеления - именно в неправильности дара. Не дает Господь использовать дар неправильно. Либо он "не работает" против Воли Господа - либо это ложь.

А при чем здесь отмирание ревности?

При том, что Вы в наших диалогах много раз осуждали желание иметь дела - мол, это попытка оправдаться ими.
А когда идет речь о желании иметь дары - тут все в порядке, не нужно бояться переступить грань, за которой самовольное служение? Так получается?

Между прочим, просьба о дарах НЕЧЕСТИВОГО - ОСКОРБИТЕЛЬНА Господу.
А об освобождении от злых дел - НЕТ.

Что, никто уже не просит от Господа "обычные" дела веры? Это слишком "мелко"? И сложно получить. И тут уже не поспоришь: есть или нет.
А дары просить - пожалуйста? Дела веры и назидают, и свидетельствуют - то есть несут за собой ТО ЖЕ. По-другому и быть не может - если все это в одном Духе.

А если в малом неверны - то уж в большом...

Т.е. этот дар полезен только для других? Опять Вы кажется придумали?

Что придумал? Что дар будет полезен человеку ТОЛЬКО ТОГДА, когда он послужит другим?
А если нет - послужит к ОСУЖДЕНИЮ?
Если относится к дару как к подарку лично для Вас - то весь смысл христианства извращается, потому что НИЧЕГО СЕБЕ - ВСЕ ГОСПОДУ.

При таком отношении ничего не дастся. Это бисер.

А если не желает дара тоже без-законник. Как мы видим вы непоследовательны.

Кто сказал, что если не желает КОНКРЕТНОГО дара - то беззаконник?
Где написано - желать ИМЕННО ЭТОГО дара?

Написано, что ПАВЕЛ ЖЕЛАЛ бы ДЛЯ НИХ - а он что, мудрости или знания для них не желал? Чего из того, что дает Господь, он для них НЕ желал?

О чем более нужно ревноваь: о языках, об истолковании, о пророчестве - или об различении духов, о слове знания, о мудрости?
Ведь ДУХ РАЗДЕЛЯЕТ, как Ему угодно!!! А как Ему угодно? Почему НУЖНО желать языков, а не пророчества? Почему пророчества, а не мудрости? И т.д.

Как нужно молится: Господи, дай мне вот это? Получается, остальное сейчас не нужно?

ГОСПОДЬ ЛУЧШЕ ЗНАЕТ, ЧТО НАМ НУЖНО.
И молиться лучше соответственно: Господи, все от Тебя приму равно, с благодарностью.

Всех благ!