Православие и Дары Святого Духа?

[DmitryM]

Никто не говорит, что НУЖНО искушать Гопода.

Но Вы именно это и предложили.

Я предложил это не для того, чтобы действительно так сделать - а для того, чтобы ВЫ ОЦЕНИЛИ, какова должна быть вера при уверовании, сопровождающемся знамением.

Опять повторю вопрос про коринфян.

Как Вы испытываете духов?

Разумеется.

А где написано, что нет?

А где написано, что да?

Или Вы сомневаетесь, что если бы им пришлось взять змей - им бы не повредило?

Я не про то, повредило бы или нет, а про то, нужно ли это практиковать, как, например, в некоторых общинах не бывает Причастия без омовения ног.

Тут ведь уже отвечали - ВСЕ ДАРЫ есть.

Ааа, ну ладно тогда, я, правда, ожидал, что мне приведут примеры...
Ведь нет общепринятой классификации, откуда видно, что ВСЕ?

А "иные языки" - это языки ангельские. Их и бесы - падшие ангелы -знают.

И что?
И бесы "веруют", перестанем верить?

Почему именно это Вас интересует? Потому что именно это Вам знакомо?

Нет, потому что именно этот дар особенно атакуют православные под девизом "это не надо, потому что это не надо".

Вы знаете, что такое "различение духов"? Ведь это самое важное, чтобы можно было не "испытывать духов, от Бога ли они".

Разумеется я знаю, что такое различение духов -- это Дар.

[Николай]

Сеархеы

4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Почему же вы решили, что ПЦ обладает монопольным правом на истину?

Ей бы только радоваться, что такое множество современных церквей желает привести людей ко Христу и объединить усилия для спасения погибающих, а вместо этого - вопли о прозелитизме и канонических территориях!

Сращивание с властью и защита своих интересов - это забота о "золотом тельце", а не о спасении утопающих в грехах людей...

ДмитрыМ

Цитата участника Стоянов:
Дмитрий скажите, пожалуйста а вы говорите на языках?

А как еще можно говорить?

Класс!!!

[Searhey]

DmitryM, приветствую Вас!

Но Вы именно это и предложили.

Вы что думаете, говоря о том, что в массовых проявлениях это знамения ложные, я действительно хотел бы увидеть, как эти люди пьют яд и берут змей? Ведь в таком случае это верная смерть!!!
Поэтому не волнуйтесь - никто Господа не искусит. Так никто из организаторов подобных представлений не сделает - представлению-то сразу конец.

Хитер лукавый: когда говорится, что для знамений недостает веры - он тут же подсказывает: "Не искушай Господа".

А кому сказано: ИСПЫТЫВАЙТЕ САМИХ СЕБЯ, В ВЕРЕ ЛИ ВЫ; САМИХ СЕБЯ ИССЛЕДЫВАЙТЕ?

Так что не нужно искушать Господа - просто внутренне проверьте свою веру (ни в коем случае не хватаясь за змею !!!) - верите настолько, чтобы ее взять, или нет. И все Вам станет ясно - могут быть знамения уВЕРОВАния, или нет.

Еще раз повторю вопрос: Вы думаете, случайно говорение новыми языками и питье смертоносного перечислены ВМЕСТЕ?
Нет, ДЛЯ ИСПЫТАНИЯ ВЕРЫ.

Как Вы испытываете духов? - Разумеется.

Дмитрий, на вопрос: Как Вы испытываете Духов? - нельзя ответить словом "Разумеется".

Я не про то, повредило бы или нет, а про то, нужно ли это практиковать

А знамения вообще невозможно "практиковать" - Вы это понимаете?
Знамений нельзя ожидать! Знамений нельзя искать!


Матф. 16

4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, ОСТАВИВ ИХ, ОТОШЕЛ.

Ведь нет общепринятой классификации, откуда видно, что ВСЕ?

Из ПОЛНОТЫ того, что дается достойным.

И бесы "веруют", перестанем верить?

Нет - перестанем самообольщаться некоторым наличием веры. Она у нас меньше горчичного зерна - иначе мы бы и горы двигали.

Нет, потому что именно этот дар особенно атакуют православные под девизом "это не надо, потому что это не надо"

А может быть потому, что это единственный "дар" у "неправославных", который хоть как-то внешне похож на перечисленные в Писании - и которым поэтому так любят хвалиться "неправославные"?

Разумеется я знаю, что такое различение духов -- это Дар.

А еще "различение духов" - это словосочетание, состоящее из двух существительных, первое из которых, по-моему, в именительном падеже - а второе в родительном (наверное).

Далеко мы продвинемся, я чувствую, в этой беседе...

Начинаю понимать реакцию Эмиля на Ваше явление на форуме...

Mikola, приветствую Вас!

Сеархеы

Это я? Ну, спасибо, так меня еще никто не назыввл. Вообще-то это "Сяргей" - в беларусской транскрипции. Это я в паспорте такой.

Ей бы только радоваться, что такое множество современных церквей желает привести людей ко Христу

Радовались бы - если бы они все не только хотели, но еще и все могли.

Сращивание с властью и защита своих интересов - это забота о "золотом тельце", а не о спасении утопающих в грехах людей...

Сращивание с властью - да. Но сращивание и взаимодействие - разные вещи.
А защита своих интересов - Вы знаете хоть одну церковь, которая не пытается защищать свои интересы?
Или хоть одну, которая не пытается и не хочет взаимодействовать с властью?

Допустите на секунду - если все-таки Господь помогает какой-то из церквей, Он что, ее в катакомбы для максимально эффективной помощи должен уводить?

А если нет, и что-то у кого-то не получается - может быть, это потому, что трудно идти против рожна?

На сем остаюсь
Ваш Сеархеы!

Хорошо звучит!

[DmitryM]

Вы что думаете, говоря о том, что в массовых проявлениях это знамения ложные, я действительно хотел бы увидеть, как эти люди пьют яд и берут змей? Ведь в таком случае это верная смерть!!!

Опять-таки не вижу логики, Вы уж определитесь, чего именно Вы хотите.

Поэтому не волнуйтесь - никто Господа не искусит. Так никто из организаторов подобных представлений не сделает - представлению-то сразу конец.

Конец чему, простите, проповеди Евангелия?

Хитер лукавый: когда говорится, что для знамений недостает веры - он тут же подсказывает: "Не искушай Господа".

Лукавый хитер, аминь.
Но я не вижу здесь оснований для отрицания дара говорения на языках.

А кому сказано: ИСПЫТЫВАЙТЕ САМИХ СЕБЯ, В ВЕРЕ ЛИ ВЫ; САМИХ СЕБЯ ИССЛЕДЫВАЙТЕ?

И что? Мы исследуем, а какой метод исследования Вы предлагаете?

Так что не нужно искушать Господа - просто внутренне проверьте свою веру (ни в коем случае не хватаясь за змею !!!) - верите настолько, чтобы ее взять, или нет. И все Вам станет ясно - могут быть знамения уВЕРОВАния, или нет.

Я смотрю на это дело так, без необходимости этого делать не стоит, но, допустим, если на миссии обстоятельства сложатся определенным образом, ну, там, если вождь пламани поставит вопрос ребром, типа знамение как доказательство проповеди или казнь всех сотрудников миссии, я пойду на это совершенно спокойно, так как вижу ЗАЧЕМ бы в данном случае Богу являть знамение, а так, праздного интереса ради...

Еще раз повторю вопрос: Вы думаете, случайно говорение новыми языками и питье смертоносного перечислены ВМЕСТЕ?
Нет, ДЛЯ ИСПЫТАНИЯ ВЕРЫ.

Снова отсылаю Вас к посланию Коринфянам.

А знамения вообще невозможно "практиковать" - Вы это понимаете?
Знамений нельзя ожидать! Знамений нельзя искать!

А теперь перечитайте начало своего постинга.

Из ПОЛНОТЫ того, что дается достойным.

Хм, а кто тут у нас достойный? Два шага вперед

Нет - перестанем самообольщаться некоторым наличием веры. Она у нас меньше горчичного зерна - иначе мы бы и горы двигали.

И что предлагаете по этому поводу делать?

А может быть потому, что это единственный "дар" у "неправославных", который хоть как-то внешне похож на перечисленные в Писании - и которым поэтому так любят хвалиться "неправославные"?

Напротив, далеко не единственный.

А еще "различение духов" - это словосочетание, состоящее из двух существительных, первое из которых, по-моему, в именительном падеже - а второе в родительном (наверное).
Далеко мы продвинемся, я чувствую, в этой беседе...

Какой вопрос, такой ответ.

[Николай]

Маему паважанаму зямляку Сяргею!

Сеархеы

Выбачайце, калi ласка, ня ведаю, што гэта комп нарабiу - напэуна я знянацку зачапiу у акенцы хуткага адказу кнопачку траслiт - вось ён вас i перахрысцiу ...

Радовались бы - если бы они все не только хотели, но еще и все могли.

Может ну не стоит нас делать духовными импотентами?

А если нет, и что-то у кого-то не получается - может быть, это потому, что трудно идти против рожна?

Давайте не будем!
Если бы мы против вас использовали по вашему примеру всю мощь государственной идеологии - от вас и мокрого места не осталось бы...

Я же не за разделения, а за понимание!

Когда ВСЕ христиане в 1960-х г подвергались обструкции, такого как сейчас не было...
И в будущих испытаниях не должно быть...

Простой вопрос: почему резко заговорившие при уверовании "новыми языками", и "изгоняющие бесов" НЕ БЕРУТ ЗМЕЙ и НЕ ПЬЮТ СМЕРТОНОСНОЕ?

Оставлю на вашей совести "резко"...

Есть свидетельства о смертоносном - хотя для вас все это сектантская пропаганда
Брат был в фашистком концлагере. Их барак уничтожали, всем дав выпить яду.
Брат, отвернувшись к стене после дозы яда молился и плакал к Богу - не хотел умирать... В молитве не заметил, как прошло время...
В бараке все умерли, к нему в удивлении подошли фашисты - и оставили в живых после такого явного избавления Богом от смерти.

А специально искушать - зачем?

Сяргей, простите, но в этих постах-нападках вы не знаете, чему кланяетесь...

[Ольгерт]

Привет Сереж!

Знамений нельзя искать!

Почему же это нельзя? Почему сказано ревновать о дарах?

ПОЛНОТЫ того, что дается достойным.

Это мнение из толкования писания, ноникак не из него самого. ДА конечно в Пц нет этих даров, и в ПЦ собрании ни один не практикуется вообще во-преки написанному То ли достойных действительно нет (все неверующие), то ли ПЦ не истинная церковь. Хотя я считаю е по этим двуум причинам

Нет - перестанем самообольщаться некоторым наличием веры. Она у нас меньше горчичного зерна - иначе мы бы и горы двигали.

Когда Новообращенные говорили на языках это свиде-тельство мощной веры было? Почему же нельзя было в дьяконы новообращенных принимать?

Или хоть одну, которая не пытается и не хочет взаимодействовать с властью?

Такая есть.

Он что, ее в катакомбы для максимально эффективной помощи должен уводить?

УЖ лучше в катакомбы, чем заключать благотворительные контракты с табачным фирмами

[Stoyanov]

Ачто вы скажете на это?
Прошу вас прочитать и прокомментировать!
Особенно хочу попросить Миколу, и Дмитрия!
Кстати вы все прекрасно поняли что я имел ввиду спрашивая о говорении на языках...

[Georgy]

Приветствую Олег!

УЖ лучше в катакомбы, чем заключать благотворительные контракты с табачным фирмами

Я слышу уже об этом не в первый раз.
Есть какие-нибудь реальные основания для этого утверждения и если да, то в чём они заключаются?

[Searhey]

DmitryM, приветствую!

Опять-таки не вижу логики, Вы уж определитесь, чего именно Вы хотите.

Не делайте вид, что не понимаете - я НЕ ХОЧУ, чтобы кто-то из вас или других пил яд и брал змей.
Потому что последствия будут трагичными.

Но ХОЧУ, чтобы Вы ЗАДУМАЛИСЬ: говорение на новых языках перечислено ВМЕСТЕ с этими знамениями.
ХОЧУ, чтобы Вы задумались - ведь Писание предупреждает о лже-знамениях.
Языки МОГУТ быть ложным знамением - а питье яда НЕТ. Вы это понимаете?
Это написано для исследования, в вере ли мы.
Вопрос был задан ДЛЯ того, чтобы ПОКАЗАТЬ АБСУРДНОСТЬ массовых и публичных акций, когда половина народа начинает "говорить языками" - а не для того, чтобы напоить кого-то ядом.

И еще: ЗНАМЕНИЯ НЕ ДАЕЮТСЯ ТЕМ, КТО ИХ ИЩЕТ.
По Писанию не может быть никаких знамений там, где их пытаются "практиковать".

Конец чему, простите, проповеди Евангелия?

Нет, конец карьере лжепроповедника.

Им не нужны испытания веры - главный лозунг: "Не сомневайтесь в своих ощущениях", "не сомневайтесь в том, что с вами происходит".

А Писание говорит: Испытывайте себя, испытывайте свою веру, испытывайте духов.

Но я не вижу здесь оснований для отрицания дара говорения на языках.

Дмитрий, Вы понимаете разницу между Даром и знамением?
В моей фразе речь шла о знамениях, а Вы почему-то спрашиваете о дарах.

И что? Мы исследуем, а какой метод исследования Вы предлагаете?

Для начала просто задайте вопрос - достойны ли вы Дара Св. Духа?

Выбор-то простой: один при проявлении чего-то похожего бросится "практиковать" (Ваше же выражение) - а другой исследовать себя.

я пойду на это совершенно спокойно, так как вижу ЗАЧЕМ бы в данном случае Богу являть знамение, а так, праздного интереса ради...

Вот, уже появилось слово "зачем".
А ЗАЧЕМ языки, как Вы думаете? Как знамение - и как Дар?

Снова отсылаю Вас к посланию Коринфянам.

Это далеко.

Ну хорошо - как Вы думаете, Коринф. было дано знамение - или они имели дар?

Напротив, далеко не единственный.

Насколько далеко?
И как у вас проявляется, например, дар различения духов?
Только не нужно отвечать - "как Дар".
Как - имеется ввиду, как это выглядит со стороны или изнутри (если считаете, что имеете)?

[Searhey]

Mikola, приветствую Вас!

Может ну не стоит нас делать духовными импотентами?

Mikola, я никого никем не делаю. Это форум, на котором присутствует целая куча разных конфессий, и нет смысла говорить о какой-то конкретно.
По крайней мере, мне так кажется.

Если уж у нас есть общение - то не о том, кто вообще прав и вообще неправ - мы ни к чему не придем. Говорим о каких-то конкретных вопросах веры и учения - давайте говорить, обосновывать и пытаться доказывать верность и неверность такого-то трактования или такого-то понимания.

Вы ведь спросили не про себя - а про то, не лучше ли ВСЕМ идти и проповедывать.
Вот я и ответил - не лучше, потому что не все из тех, кто хочет, могут привести к Христу.
Разве Вы с этим не согласны?

Если бы мы против вас использовали по вашему примеру всю мощь государственной идеологии - от вас и мокрого места не осталось бы...

Да использовали уже, и не только идеологию - а и расстрелы, и ссылки, и лагеря.
Вам что, "мокрое место" мешает, которое от нас должно было по Вашему же выражению остаться?

Оставлю на вашей совести "резко"...

А Вам неизвестны факты, когда это у некоторых "церквей" происходит именно "резко"?

В бараке все умерли, к нему в удивлении подошли фашисты - и оставили в живых после такого явного избавления Богом от смерти.

Почему же не поверить - здесь как раз есть ответ на вопрос "зачем", Дмитрия и Ваш.
Здесь понятно, зачем Господь это делал - но вот только это было НЕ ЦЕРКВИ дано, а Господь помог конкретному ВЕРУющему.

Такие свидетельства есть, наверное, у конкретных верующих в любой церкви - Господь Милостив.

Вот только в большинстве случаев давались они не церкви, а человеку - а многие церкви ПОЛЬЗУЮТСЯ такими свидетельствами для подтверждения собственной "истинности". И вот здесь может начинаться ПРОПАГАНДА.

Это нужно понимать.

Сяргей, простите, но в этих постах-нападках вы не знаете, чему кланяетесь...

Да я не пытаюсь нападать - кроме тех случаев, о которых сказано в Писании.
А сказано: ИСПЫТЫВАЙТЕ, в вере ли вы, испытывайте духов.

Вот про это и ведется речь, опираясь ТОЛЬКО на Писание, между прочим, - ведь ВЫ (в смысле, не только лично Вы) на этом настаиваете?

А если не очень получается - ну что ж, мне лично далеко до мудрости.

Прости, Господи!

[Searhey]

Олег, привет!

Знамений нельзя искать!


Почему же это нельзя? Почему сказано ревновать о дарах?

Ревновать о дарах и ревновать о ЗНАМЕНИЯХ - разные вещи.
Знамений нельзя искать!!!

О дарах НУЖНО ревновать. Но ревность о дарах - это не только желание иметь побольше даров.
Это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ РЕВНОСТЬ об ИСТИННОСТИ этих даров.

ДА конечно в Пц нет этих даров, и в ПЦ собрании ни один не практикуется вообще во-преки написанному

Опять возникает слово "практикуется"!!!
Вы о чем? Как можно ПРАКТИКОВАТЬ то, что дает Господь?
Вы что, можете Господа "практиковать"?

И еще, Олег. В ПЦ есть ВСЕ ДАРЫ, и их проявления - часто не совсем так выглядят, как видят это читающие Писание, и по своему разумению пытающиеся это "практиковать".
То есть в Писании все правильно - но люди, который не видели истинных проявлений, часто по своему разумению представляют это совсем не так.
И лукавый очень легко дает им то, чего они ждут.

Поэтому когда я иногда слышу о том, что именно пытаются "выдавать" за дары - мне хочется сказать: Вы что, действительно думаете, что это жалкое подобие - ДАРЫ ВСЕМОГУЩЕГО ГОСПОДА?

Когда Новообращенные говорили на языках это свиде-тельство мощной веры было?

Вы думаете, что те новообращенные и нынешние - одинаковые?
Вы думаете, они имели такой объем информации для проявления скептицизма и сомнений, как современные люди?
По объему информации взрослый человек 18, а не 1-го века (!) - как ныняшний семилетний ребенок!
Это нам, для последнего времени, в первую очередь тогда говорилось: умалитесь и будьте как дети! Те новообращенные по сравнению с нами и так были КАК ДЕТИ!!! Просты и безхитростны. И им тем не менее ТОЖЕ говорилось - будьте как дети.

Вы думаете, сатана две тысячи лет ничего не делал, ничему не учился, не изучал методы и способы возможного противодействия в новых для себя условиях?
Вы не задумывались, почему скорость распространения христианства замедлялась с каждым столетием?
Он "учил" людей мудрствовать там, где нужна вера, и тупо верить там, где требуется мудрость.
Что мы сейчас и наблюдаем!

Спаси, Господи!

[Stoyanov]

Простите, спросить спросил, а ссылку дать забыл!
Пожалуйста прокоментируйте эту статью!

http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=30

Заранее благодарен!

[Searhey]

Stoyanov, приветствую Вас!

Почитал информацию по ссылке.

Не хочу говорить что-то типа "кошмар", " я в ужасе" - подобное происходит сейчас МАССОВО, и не только в описанной "церкви".

Об этом говорится в Писании - значит надлежит тому быть.

А конкретных людей жалко. И не только потому, что им пришлось пройти через испытания - а потому, что судя по окончаниям каждой истории (задумывающимся, видимо, как "хеппи энд") - эти люди ни к чему не пришли (дай Бог, чтобы я ошибался!)

Тоби продолжил лечение и теперь наслаждается семейным счастьем с молодой женой.

В конце концов, Инджела смогла увидеть Библия говорит, что бесы были побеждены на голгофском кресте. По ее признанию, знание о том, что сатана побежден и лишен силы, дало ей величайшую свободу, о какой она только слышала за всю свою христианскую жизнь.


Я думал,что им должны были объяснить - война-то не закончилась, она как шла, так и идет...
Просто нельзя побеждать, воюя под управлением предателей.

А получилось так: одни красавцы показывают своим жертвам танки, и говорят - идите, вы сможете их передушить голыми руками - а потом другие "лечат", объясняя, что танки почудились, а на самом деле их нет...

То есть одну ложь заменили на другую, более комфортную. Конечно, после кошмара первой лжи ОЧ-ЧЕНЬ хочется поверить второй.

Спаси, Господи!

[Николай]

Searhey

Вот про это и ведется речь, опираясь ТОЛЬКО на Писание, между прочим, - ведь ВЫ (в смысле, не только лично Вы) на этом настаиваете?

Говорим о каких-то конкретных вопросах веры и учения - давайте говорить, обосновывать и пытаться доказывать верность и неверность такого-то трактования или такого-то понимания.

О-кей, Сярожа!
Можно и Писанием о знамениях верующего...

(Правда, профиль темы был задан весьма искушенно!...
Я-то знаком с мнением православных о стяжании ДС и обольщении (прелести!!!) - но не мне об этом говорить...
Тема-то ведь не о языках, а тем таких на форуме было множество, но вы затронули сами, не я...)

Итак, кому мешают иные языки?

Цитата из Библии:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. (От Марка 16)

Эти знамения искать не надо, они должны сопровождать верующих.

Так говорит Писание.

Тогда в чем проблема?

Или Библия неправильная, или с уверовавшими что-то случилось???


Stoyanov
Вы знаете, наверно и читать не стану - я давно уже с брежневских времен научился не доверять писанине...
Приводил вам - "Ветер рвет паутину". Еще "Тучи над Борском", еще у меня есть белорусская книжица 1962 г о показательных судебных процессах над верующими... Я сам был на той позиции...

[DmitryM]

Ачто вы скажете на это?
Прошу вас прочитать и прокомментировать!

Движение веры совершенно отдельный разговор.
Не понимаю, при чем тут такой дар Духа как говорение на языках?
Будьте последовательны в своих вопросах, тогда Вы будете получать на них корректные ответы.