Что такое "христианство" и "христианин"?

[lukoie]

Здравствуйте,

Проблема только в одном - я никогда не разговаривал с иудеем и трудно себе представляю как раскрыть вам эту тему.

Может попробуйте разговаривать так, как буто я ничего вообще не знаю о христианстве - текстов не читал, никогда ничего не слышал о вашей религии. Т.е. если захотите цитировать нечто из текстов, указывайте что это цитата оттуда-то. Чтобы не вышло как в предыдущей дискуссии в этой теме - когда человек пишет некие лозунги, не связаные между собой фразы и слова, а потом выясняется что это он всего лишь цитировал переписку Павла с его учениками, нечто в уме себе подразумевая, и наверное считая что все обязаны такие же выводы иметь и заранее напамять знать.
В общем, обычный диалог нормальным русским языком - подойдет. : )
Я ведь тоже стараюсь не оперировать догматами и терминологией из моей религии, понимая что большинство вообще могут не понять о чем речь.

Дело в том, что определение "Христианства" - не сложно для понимания - это организация, со своими правилами, обрядами, учениями, фетишем - внешне имеющими отношение к Господу, но в своем корне, чуждая Ему, как безжизненная и "блудливая" - где есть что-то про Бога, но нет Его жизни, присутствия. Чисто человеческая общественно- религиозная структура.

Но Вы ведь читали предпосылки возникновения темы?
Напомню - баптист считает что "свидетель сторожевой башни" - не христианин, и его организация - не христианство.
Помня это, хотелось бы понять, а что для Вас лично, например, христианство, чтобы можно было растасовать мол эта группа людей - христианство, а эта - нет.

из чего можно сделать вывод: Для подавляющего числа форумчан эта тема не понятна.

Или не интересна. Некоторым интереснее обсуждать сколько имеется воль в ипостаси, и дихотономична или трихотономична природа человека. : )

И то и другое для вас абсурдно по иудейской вере, поэтому я не вижу возможности объяснить это вам. Даже чисто теоретически, даже не касаясь практических вопросов... Как быть?

Попробуйте нормальным языком описать что для ВАС христианство, и кто для Вас является христианином а кто нет, и главное - по каким КРИТЕРИЯМ Вы это определяете.
Т.е. я естественно понимаю что единого "правильного" ответа не существует. Я ведь спрашивал как оно для каждого. Например для Вас.

Тем не менее имею четкое обоснование, виденье и переживания, что "христианство" и "христиане", кроме внешней похожести, по своей сути практически не имеют тождественности в корне вопроса.

Я почему то думал что "христианин" это тот, кто принадлежт к социальной группе "христианство". А "христианство" это мировоззрение "христиан".
Также как "зороастриец" принадлежит к "зороастризму", "бахаи" к "бахаизму", и "коммунисты" к "коммунизму".
Почему же Вы думаете что это не тождественные понятия?

[g14]

Хм.
А если я Вам скажу что вчера я тоже с ним по телефону общался- Вы меня тоже в "христиане" запишете, в своем понимании?

На евангелии зарегистрировался - что крестился.

[lukoie]

Здравствуйте, дорогой Илья,

Да
...
А дальше в несколько затруднительном положении, так как развёрнутых ответов вы не любите, считая, что это журналистская «вода», а, действительно, полный ответ (насколько он вообще возможен) не будет простым и коротким.
Всё же попробую, но если не понравится не обессудте.
...
Не говоря о происхождении этого слова (здесь я согласен отчасти с Йицхаком) сегодня для меня, в широком смысле этого слова, христианином является каждый, исповедующий Иешуа Машиаха (Иисуса Христа) тем ожидаемым Мессией, о котором знают и говорят и поклонники иудаизма.
...
Разница между нами лишь в том, что вы Его не признали, а ожидаете других.
Заметьте, я в ответе вам выбираю только то, что вам более или менее понятно.
Здесь верхушка айсберга, но понятная и видимая всем.
И ещё, о чём хочу сказать.
Христианство, как не парадоксально это звучит, начиналось как вероучение (не придирайтесь к этому слову) евреев (первая историческая церковь была составлена из иудеев Иерусалима) и совершенно незаконно впоследствии евреи были отторгнуты людьми от христианства.
Я уже не говорю о тех мерзостях и беззакониях, да попросту геноциде, которому подверглись наши предки руками людей, называющих себя христианами.

Пока больше писать не буду, а то попаду в разряд журналистов, которые вам так не нравятся.

Спасибо большое за Ваш ответ. Зря Вы говорите то, что сказали в последнем предложении, ведь как раз таки Вы пишете по теме самого вопроса, и вполне адекватно. Спасибо отдельно за это.
Естественно, я бы не придирался к термину "вероучение", ведь я также могу себе позволить оперировать сугубо религиоведческой терминологией, применимой к любому мировоззрению. Я отделяю свой подход к религиям, от подхода к вере. Естественно, как для религиоведа, для меня иудаизм стоит на равных и с христианством, и с буддизмом, и с езидизмом, и русскими народными верованиями и т.п. Естественно для общего подхода нужна общая терминология. Естественно что мои взаимоотношения со Всевышним - это мой внутренний мир и опыт нашего народа(ягадут, иудаизм), который я признаю что может быть незнакомым внешним для него, и если некто кришнаит будучи незнаком с терминологией иудаизма нечто назовет знакомым для него термином, конечно я не обижусь.
Да, историю начала и развития раннего прото-христианства(началом христианства лично я считаю Константиновы соборы, мельхитство) я знаю достаточно хорошо. В том числе и развитие мировоззрения внутри еврейской среды, как хасидского движения, аскетических и коммунистических(общее имущество) практик. Я в курсе различия в мировоззрениях и практике между прото-христианством еврейским и эллинистов, к примеру отвержение эбионитами Павла и его учения, и тому подобное. Я знаком с историей возникновения. Все же в конкретно этом вопросе я бы хотел современную практику обсуждать.
А, вот видите снова, Вы как еврей, должно быть знаете что иудею практика важна, реальное положение, как оно есть, а не теории, как бы оно должно было быть. Я давно заметил что христианство сконцентрировано вокруг теоретизирований. Знал я одну хорошую фразу, которую мне сказал один друг раввин из Б7 - "когда встречаются два еврея, они спрашивают расскажи свою алаху, встречающиеся два мусульманина спрашивают расскажи хадис, встречающиеся два христианина спрашивают "како веришь?". Как то так звучала цитата.
Современная христианская практика может совпадать со христианской же теорией, современной или 2000-летней давности, а может и не совпадать. Я не склонен ковыряться в теориях и истории, как на бумаге оно должно быть в идеальном, упопичном, теоретическом христианстве. Есть ведь христианство, которое реально существует в наши дни. Опыт и практику такого христианства я и пытаюсь узнать.
Возвращаясь к Вашему определению(и как отрадно мне видеть фразу "сегодня для меня"!Сразу видно человека мыслящего. Понимающего что это определение "для меня" и лиь "сегодня", которое завтра вполне может измениться, и не является "истиной для всея Земли"), Вы считаете что христианин это "каждый, исповедующий Иешуа Машиаха (Иисуса Христа) тем ожидаемым Мессией, о котором знают и говорят и поклонники иудаизма."
Что меня смутило в данном определении(я не протестую, и оно мне не "не понравилось", я лишь пытаюсь уточнить для себя). В данном случае Вы говорите Йешуа аМашиаха, а в скобках "Исуса Христа", тогда как я думаю что и Вы сами знаете что христианский "Исус" это далеко не Йешуа Галилеи 2000летней давности. Также как Штирлиц это далеко не Исаев, а просто персонаж "по мотивам".
Потому хотел бы Вас просить обдумать это уточнение, и спросить снова - христианин это тот, кто верит в Йешуа бар Йосефа, или все таки в Исуса христианского учения?
Далее Вы пишете "исповедующий ожидаемым Мессией". В то же время Вы знаете что ожидаемый Мессия не похож на обожествленного персонажа христианской религии. _Ожидаемый_ Машиах не бог. И наоборот - описываемый мессия христианства - не то, что ожидается у нас. Ну, Вы думаю понимаете и так, и аналогию будет приводить лишним. Для возможных читатетей могу привести пример с Багауллой, или более знакомый - Мария Деви Христос. У христиан есть _ожидаемый_ образ второго пришествия, и Мария Деви не подходит под описания этоо _ожиаемого_ прихода христа. Так и тут - Исус не совсем похож на _ожидаемый_ образ мессии.
Вот два уточнения, о которых я бы хотел с ВАМИ поговорить(не уверен что хотел бы чтобы некто встрявал со своей "истиной" о том что я тут написал уважаемому Илье).
Вроде пока все. Спасибо за взвешенные слова.
Если это не секрет, к какой деноминации Вы принадлежите, и считаете ли Вы мормонов и сторожевуюбашню христианами? Братья ли они Вам? Создавая темы в форуме о них, будете ли Вы искать раздел "межконфессиональный диалог" или "диалог с нехристианами"? Насколько я помню, на вашем форуме тут также есть несколько разделов в форуме, куда попадают темы о "свидетелях". Если допустим станет вопрос что необходимо решить куда отныне будут все темы о них, будет ли Вашим решением их в выдуманное "парахристиане"/"псевдохриситане", или все таки в общехристианский раздел?
Спасибо большое за диалог.

[lukoie]

Ни кому не дано отвергнуть человека от веры в Иисуса.

Это очень удобная позиция, мол если человек верит в Зевса - никому не дано его отвратить от веры. Как же может человек отойти от истины?
А если вдруг некто отвратил - значит человек и не имел веры.
На место "Зевса" подставьте любое божество - получите эффективную формулу для любого мировоззрения.
Вера, знаете ли, она не подвластны трезвому оцениванию. Если человек верит что где то в солнечной системе крутится планета Нибиру- Вы никак не сможете отвергнуть его от веры. Ни фактами, ни логикой, ничем.

[lukoie]

Потому, что источником термина "христиане" являеются НЗ-Писания. Поэтому и определение этого термина только там, а не каждый придумывает для себя. Точно так. Именно поэтому термины и определения только те, что в Писаниях.

А я почему то думал что источник этого термина был немного раньше, и лишь когда он стал известным именем, он нашел свое отражение в некоторых книгах. Это если говорить об "_источнике_ термина". Почему же теперь "источник" должен переноситься на эту некоторую книгу?
Раз уж Вы снова написали в теме, возьму смелость спросить относительно Вашего определения. Вы писали что "христианин это нееврей который...". А каак быть с А.Менем и Б.Грисенко? Они - кто?

[lukoie]

Ну не хотел же продолжать, но вынуждают
Это уже становится забавным.

Ну вот. А у меня точно так же с Кирбилом было, и лишь прислушавшись к Вашему совету я смог сбросить ту пиявку от вены. : )

ЗЫЖ примеров я б ему мог пачками приводить, но не в этой ведь теме. Но и тут налицо неадекватность - отрицание очевидного, толькопотому что ен хочется принимать. И я вполне понимаю что христианин может отрицать факты, потому что считает что они совершались не настоящими христианами, а смозванными, потому факты к "христианам" в его версии не имеют отношение.

[lukoie]

Дорогой Sam1

Давайте сначала уточним, какой аспект мы имеем ввиду. Если чисто вероучительный - это одно.
...
Св.Писание и Св.Предание учит, что Главой Церкви является Иисус Христос и когда Церковь собирается соборно для решения вероучительных вопросов, Дух Святой охраняет ее от ошибок. Соответственно, если некая религиозная организация принимает иные вероучительные догматы, она вступает в противоречие с Церковью Божьей и сознательно отпадает от нее, не является ее частью. Поскольку ПЦ - Тело Христово, она может называться христианской. Те, кто не принимают основных догматов ПЦ - христианами называться не могут. Точнее - могут, конечно, но для этого у них нет никаких оснований. Их притязания на это звание незаконны.

Насколько я понял то, что Вы написали, получается что "христианин" это не столько, скажем, административное наименование, сколько духовая категория, соответственно каждый конкретный человек не может никогда и ни при каких обстоятельствах узнать о своем соседе, христианин ли он, потому что истинность его духовных переживаний оценить и измерять невозможно?
Но далее Вы пишете про "соборность" "вероучительные вопросы", и получается что предыдущее суждение отпадает - ведь внутри православия любой - "христианин", сответственно и исследование истинности духовных пережеиваний отпадают.
Также в контексте раннего диалога, который Вы вероятно читали, хотел бы уточнить - получается что лютеране - не христиане, раз они для себя приняли "иные вероучтельные догматы", в отрыве от православной Традиции, как бы "дополнив" ее(ведь "иные" могут быть не только взамен старых, но и дополнительно к ним)?
Также Вы пишете про необходимость общего исследования Соборов.

Конечно, это обязательное условие, но ни в коем случае не достаточное. Было бы неверным дробить тексты Соборов на составляющие части и исследовать их по отдельности. Они лишь следствие и свидетельство веры Церкви, а не наоборот.

Вы говорите что христианином может бытьтолько тот, кто согласен с решениями Соборов. Я понимаю суть того что Вы говорите, я понимаю смысл и даже причины. Но хотел бы узнать где такой подход стандартизирован, описан, узаконен? Как можно доказать что ПЦ именно так учит, что "христианином" не может быть не принимающий решений Соборов и символа веры?
Спасибо.

[Просто Иван]

К сожалению, а может к счастью,я как религиовед, знаком с множеством религий, и свидетельствую что большинство из них о себе того же мнения, будто умом не понять, нужно только пережить.
Все же думаю что Вы Самую-Истинную-На-Свете-Религию Ислам сможете в два счете облечь в некую формулировку, и запросто сказать кто является "мусульманином". Тогда как сам мусульманин тоже будет экать да бэкать, мол сложно обьяснить слепому чтотакое радуга, и описать что же такое "Ислам", и "мусульманин" - это некий сферический конь в вакууме, которогосвоим мозом не осознать - нужно чтобы Аллах открыл, и вообе не став мусульманином невозможно понять что такое "Ислам".
Но видете ли, Вы ведь какими то критериями пользуетесь, когда считаете "свидетеля сторожевой башни" или адвентиста нехристианами. Есть же какие-то "потому-что...", обьясняющие почему они не могут носить этого "славного имени"?
Или исключительно потому что адвентист "жизни, которую может дать только бог" не обладает? Это Вы своим рентгеновским зрением оценили что не имеет, или сам бог Вам сказал?

ЗЫЖ непринадлежность адвентиста к христианам в Вашей картиен мира - гипотетический пример, я пока не знаю так ли Вы считаете, потому лишь привел их пример.

Я, не знаю, кто является мусульманином. Мне все равно на это, как и на остальное прочее, говорю о разделениях, в христианстве.

Крещен же, был не верующим, но исполнившим сыновий долг, по вере родителей. Этим исполнением, в кротости и смирении, сподобился и большего.

Когда, узнал Бога, пришло время прийти и к Сыну, тогда то и не стал брать на веру, ни одно из учений людей, а обратился к научению через Бога, по слову Его, дальше.

Тем и сравнил, какая из конфессий, учит как Бог. У кого учение в чистоте пребывает, у кого нет. Удивительное дело, открылось позже, спустя время. Вот это, у Бога и просил.

[lukoie]

...и последователи апостолов...,если,конечно,доверять Библии.Но я не уверен,что Библия_Слово Божие,хотя,допускаю это.Но это,извиняюсь,не по теме,т.к. вопрос,я так понимаю,задан человеком,который в НЗ писания не верит.

- я не знаю как можно _верить_ в Букварь, Коран или "С++ для чайников". Вот Вы верите в писание "Гарри Поттер"? Согласитесь, формулировочка еще та, правда?
- "последователи апостолов" уже включены в категорию тех кот с ними общался. Ведь в Вашем определении христианином может быть только тот, кто "общался с человеком Исусом", и "Исус жил в апостолах", соответственно любой кто общался с апостолами(и просто прохожие, спросившие который час, и их последователи) - христиане.

[lukoie]

Когда, узнал Бога, пришло время прийти и к Сыну, тогда то и не стал брать на веру, ни одно из учений людей, а обратился к научению через Бога, по слову Его, дальше.

Тем и сравнил, какая из конфессий, учит как Бог. У кого учение в чистоте пребывает, у кого нет. Удивительное дело, открылось позже, спустя время. Вот это, у Бога и просил.

Простите, не понял. Вы лично с богом беседовали, и он лично вам рассказал как надо правильно верить (про "поступать" у Вас речи не шло)?

[Просто Иван]

Простите, не понял. Вы лично с богом беседовали, и он лично вам рассказал как надо правильно верить (про "поступать" у Вас речи не шло)?

Вы, действительно не поняли, да никак, в ближайшее время и не сможете, природа не даст.

С Богом, не беседуют, но узнать Его, можно, как и пребывать в Нем, для человека благо. Бог, творит, только благо.

[lukoie]

Но нашим оппонентам, похоже, Илья, не нужны простые ответы. Да и вообще. От нас с тобой никакие не нужны. Но я тоже рискну.

Если Вы намекали на меня, то настаиваю что именно от Ильи ответы нужны. От Вас - не настолько, скорее нет чем да, и только по причине Вашего пола.
Ответы нужны именно простые, а не заумные и "глубокодуховные". Ответы которые могут подлежать некой эмпирической оценке.
Потому что то, что В ынаписали ниже мне не совсем понятно. Начиная с формулировок(я не знаю что такое "через жизнь воскресения") и заканчивая реальность практики(я не знаю как реально можно "принять вечную жизнь со Христом",в едь фактически это слишком похоже на самовнушение, точно так же некто может "принять вечную нирвану с Кришной", а на деле же ни Вы ни он никак не может доказать истинности своих притязаний).

Вы пишете:

Христианство не является ни религией, ни самодисциплиной. Оно является приобретенным опытом через жизнь воскресения Иисуса Христа, принятую в наши сердца по нашему собственному волеизъявлению и желанию.

Ну, фактически "христианство" все таки является религией. Неплохо было бы тогда говорить как и Илья в своем определении - "для меня".
Яуже говорил выше что терминология меня смущает, потому я не уверен что од конца понял что В ыхотели сказать фразой "через жизнь воскресения". Однако же, Вы пишете о приобретенном опыте. Опыт подразумевает определенную продолжительность времени. В какой момент времени опыт переростает в критический обьем, при котором адепт становится "христианином"?
А то же самое на человеческом языке сможете переформулировать?
Например "осознанное принятие мировоззрения, признающего факт воскресения Исуса, считающего его Мессией..." Это я переформулировал вторую часть. Про "приобретенный опыт через жизнь воскресения" - я не пониаю о чем идет речь.

Быть же христианином, это значит принять вечную жизнь со Христом и жить так как жил на земле Он.

Ойй...
Вы собрались в 33 года быть распятой римлянами? Вы собрались отказаться от частной собственности, 40 дней провести в пустыне, не есть хлеб в Песах, носить кисти на углах одежды, обрезаться, носить пейсы?
Также "принять вечную жизнь со христом" мне не совсем понятно. Если под "христом" Вы имели в виду Исуса, то как Вы можете быть уверенной что ваши чаяния и верования адекватны реаьлному положению вещей? Вот Вы надеетесь и верите что имеете "вечную жизнь", еще и "с Исусом". А что если после смерти Вас там встретит некто сикх, и огорошит что на самом деле истинной религией был сикхизм, а то во что Вы верили - это просто Ваши заблуждения?
Я к тому, что критерий какой то слишком эфемерный и хлипкий.
"Принять вечную жизнь" - но ведь когда и кто Вам ее предлагал? Японимаю если бы был специальный такой в небе клапан, где предлагали "вечную жизнь", и человек бы мог принять ее, а мог и не принимать. Потому странно слышать о принятии того, чего вроде никто не предлагал. Я осознаю что у вас есть такое верование. Но ведь это всего лишь ваша теория, принимаемая на веру, соответственно критерием оценки ее назвать трудно.
К примеру, я принял вечную жизнь со христом(естественно что для меня Мессия это не Исус), и я живу так же как и он - Всевышним и его Торой. Но ведь я не христианин. Ну, жонглируя словами конечно можно сказать что "христианин" значит "мессианин", т слова Мессия, а каждый иудей верит в Мессию, потому любой иудей является таковым. Но мы ведь понимаем что речь идет о термине "христианин" в контексте определенного сформировавшегося религиозного мировоззрения.

[lukoie]

Вы, действительно не поняли, да никак, в ближайшее время и не сможете, природа не даст.

Да не в природе дело, никак не в ней. А в туманности Ваших выражений, да витиеватости мыслей. Неуж то не умеете нормальным языком изьясняться? Я знавал людей, которым бог нечто говорил. Сидят сейчс, слюни пускают в определенном учреждении.
Потому фраза "а обратился к научению через Бога, по слову Его", "учит как Бог" мне непонятна.
Я еще раз спрашиваю - он лично Вам сообщил как он учит? Он лично с Вами разговаривал?

С Богом, не беседуют, но узнать Его, можно, как и пребывать в Нем, для человека благо. Бог, творит, только благо.

Зачем мне эти лозунги? Если мне нужны подобные слоганы, я их могу послушать и у мусульман, и у сикхов, и у родноверов.
Я же конкретный, простой вопрос задаю. Зачем мне что творит Ваш бог? Зачем мне о "пребывании в нем"?
Вы раз уж отвечаете, конкретно говорите, что да как. А то что-то больше похожена сгенерированный набор фраз.
Если "с богом не беседуют", то откуда Вы узнали как он учит("учит как Бог"), и как Вы обратилсь к научению через бога? записались к нему на прием, и он лично Вам "правильное" научение преподал, чтобы Вы смогли сравнить с ученими разных конфессий?

[Просто Иван]

Да не в природе дело, никак не в ней. А в туманности Ваших выражений, да витиеватости мыслей. Неуж то не умеете нормальным языком изьясняться? Я знавал людей, которым бог нечто говорил. Сидят сейчс, слюни пускают в определенном учреждении.
Потому фраза "а обратился к научению через Бога, по слову Его", "учит как Бог" мне непонятна.
Я еще раз спрашиваю - он лично Вам сообщил как он учит? Он лично с Вами разговаривал?

Типа того, действием, сначала, потом позже, познакомил и со Словом. Все одно, вы не поймете, это пережить надо. В Боге, меняется сама тварь.

Бог, говорит со всеми, да только мало кто, хочет слышать.

Зачем мне эти лозунги? Если мне нужны подобные слоганы, я их могу послушать и у мусульман, и у сикхов, и у родноверов.
Я же конкретный, простой вопрос задаю. Зачем мне что творит Ваш бог? Зачем мне о "пребывании в нем"?
Вы раз уж отвечаете, конкретно говорите, что да как. А то что-то больше похожена сгенерированный набор фраз.
Если "с богом не беседуют", то откуда Вы узнали как он учит("учит как Бог"), и как Вы обратилсь к научению через бога? записались к нему на прием, и он лично Вам "правильное" научение преподал, чтобы Вы смогли сравнить с ученими разных конфессий?

Кстати, не хотите слушать меня. Не надо, мной и не настаивается. Еще раз, напишете о Боге, бог, больше, никакого ответа не будет. Ваш выбор, ваша воля.

[lukoie]

Типа того, действием, сначала, потом позже, познакомил и со Словом.

Что "типа того"? Лично Вам сообщил? Сам, и именно бог? Есть ли свидетели, или видео-аудиозаписть, чтобы можно было удостовериться?

Все одно, вы не поймете, это пережить надо. В Боге, меняется сама тварь.

Да куда уж мне. Мне действительно не понять с чего вдруг богу было говорить некоему Ивану как надо "правильно" верить, чтобы Иван мог потом пойти, сверить с баптистами-лютеристами-харизматами-мунистами, и присоединиться к "правильным".

Бог, говорит со всеми, да только мало кто, хочет слышать.

Посмотрите сколько религий на свете - сотни и тысячи. И все уверены что они услышали бога, и он с ними говоил.

Кстати, не хотите слушать меня. Не надо, мной и не настаивается. Еще раз, напишете о Боге, бог, больше, никакого ответа не будет. Ваш выбор, ваша воля.

Я запутался в Ваших запятых. Какая-то, казнить, нельзя, помиловать, получается.
Я прекрасно Вас слушаю. И прошу говорить так, чтобы я кроме слышания еще и понимать мог что Вы пытаетесь сказать. Снизойти до собеседника, выразить свою мысль так, чтобы ОН мог понять, а не требовать чтобы собеседник сначала пару лет помедитировал, и тогда может быть, если будет правильное расположение планет, то сам догадается.