Сколько Личностей в Пресвятой Троице?

[Лука]

Ястреб

по писанию Господь Бог только один есть. А у тебя получается уже два.

Я Вам писал "Бог Один ... другого Бога нет" Если Вы лучше меня знаете что "у меня получается", Вам лучше общаться с самим собой т.к Вам вообще собеседник не нужен.

Так, что ваше утверждение весьма не твердо.

Все, что не вписывается в Ваши фантазии нетвердо
Всего хорошего.

[Alex Shevchenko]

Но Библия четко указывает, что воля Отца и Сына разные, но Сын подчиняет Свою волю воле Отца.

А сколько у Христа "воль"?

[Лука]

А сколько у Христа "воль"?

Одна. А есть сомнения?

[Alex Shevchenko]

Одна. А есть сомнения?

Я ортодокс, лука. Православное Христианство исповедует две воли во Христе.

[Лука]

Я ортодокс, лука. Православное Христианство исповедует две воли во Христе.

Понимаю о чем Вы: "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся". Но это не две воли, а два желания, которые есть в любом человеке.
Термин "воля" относится к сфере психологии и ортодоксам следовало бы скорректировать свои устаревшие представления с наукой дабы не создавать надуманные противоречия. Энциклопедически "ВО́ЛЯ, -и, жен. Способность осуществлять свои желания". Христос благодаря своей единой воле мог осуществить и желание плоти, и желание духа. Но его воля стала на сторону духа и Его выбором стала голгофа. Но если бы во Христе было две воли, то возникло бы противоречие не 2-х желаний - духа и плоти, а 2-х воль, что даже представить невозможно.
Ваше право исповедовать что хотите незыблемо. Но если регулярно не пересматривать лексику терминологического ряда установлений Церкви с целью уточнения смысла, могут возникнуть искусственные противоречия. Но это не совет, а констатация факта.

[Alex Shevchenko]

Понимаю о чем Вы: "Гал.5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся".

Не понимаете. Я о Лк. 22, 42

Термин "воля" относится к сфере психологии и ортодоксам следовало бы скорректировать свои устаревшие представления с наукой дабы не создавать надуманные противоречия

А может нам следует ещё Символ Веры скорректировать с наукой? прямо с первых строк: Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли [...]

Христос благодаря своей единой воле мог осуществить и желание плоти, и желание духа [...]

Вы Христианство ни с чем не путаете?

Но если бы во Христе было две воли, то возникло бы противоречие не 2-х желаний - духа и плоти,

Верно, если Христос - всего лишь человек.

что даже представить невозможно.

С точки зрения "психологии и науки" - вполне.

Но если регулярно не пересматривать лексику терминологического ряда установлений Церкви с целью уточнения смысла, могут возникнуть искусственные противоречия. Но это не совет, а констатация факта.

Нескромный вопрос: собственно кто Вы есть, дабы советовать Церкви что ей "надо", а что "не надо"? Просто вопрос - ничего личного. Может и Максиму Исповеднику надо было вместо исповедания двух воль во Христе просто "пересмотреть лексику", глядишь ни язык бы ни вырвали, ни руку бы не отрубили.

Если иметь представления о предмете, нет никакой необходимости "пересмотра лексики". Ну хотя бы в его основах: согласно учению о Пресвятой Троице, воля в Боге является атрибутом не Божественных Лиц, но общей Им природы. По Божеству у Отца и Сына одна и та же общая воля. Воля, отличная от воли Отчей во Христе - человеческая. Исповедуете так - Вы исповедуете Христианство в любой из рамок Вам на выбор: православие, католицизм, протестантизм, евангелизм. Исповедуете иначе - Вам к армянам, индийцам, коптам. Поддерживая вашу цитату в части "Ваше право исповедовать что хотите незыблемо", я все же сторонник четких определений.
PS Это так же не совет, а констатация факта.

[Лука]

Alex Shevchenko

Не понимаете. Я о Лк. 22, 42

Тогда действительно не понимаю откуда Вы взяли. что во Христе 2 воли? У Лк. 22:42 говорится не о 2-х волях во Христе, а о том, что у Отца и Сына воли разные.

А может нам следует ещё Символ Веры скорректировать с наукой?

Зачем? Я пишу о корректировке лексики и терминологии, а не основ веры.

Нескромный вопрос: собственно кто Вы есть, дабы советовать Церкви что ей "надо", а что "не надо"?

Я не Церкви советы даю, а высказываю Вам свое мнение. Представляю, как много успели бы сделать Апостолы, если бы задавали себе вопрос "Кто я такой чтобы Церкви советы давать?"

Если иметь представления о предмете, нет никакой необходимости "пересмотра лексики".

В таком случае согласно Вашей логики авторы Синодального перевода "не имели никакого представления о предмете" создавая Библию на современном русском языке. Не проще ли было оставить старославянский текст, которого паства давно не понимает? Слава Богу они руководствовались здравым смыслом и привели лексику Библии к состоянию адекватному времени и месту.

согласно учению о Пресвятой Троице, воля в Боге является атрибутом не Божественных Лиц, но общей Им природы.

Атрибутом природы Бога? Вы уверены, что знаете значение слова "атрибут"? Нельзя ли познакомиться с текстом официального церковного документа, в котором говорится, что у природы Бога есть атрибуты?

По Божеству у Отца и Сына одна и та же общая воля. Воля, отличная от воли Отчей во Христе - человеческая.

Ничего не имею против такой постановки вопроса. Главное, что Вы признаете отличие воли Сына от воли Отца.

я все же сторонник четких определений.

И в этом согласен. А т.к. четкие определения дают толковые словари и энциклопедии, подскажите - в каких церковных словарях дается определение слов "воля", "природа" и "атрибут"?

[Alex Shevchenko]

Тогда действительно не понимаю откуда Вы взяли. что во Христе 2 воли?

Ну как бы это ортодоксальное исповедание Веры веков эдак шестнадцать.

говорится не о 2-х волях во Христе, а о том, что у Отца и Сына воли разные.

Так если Сын Единосущ Отцу - попробуйте угадайть какие это воли, и сколько их Тут не сложно - Богочеловек имеет две природы (Божественную и человеческую), и ___________ (вписать необходимую цифру) воли.

Я пишу о корректировке лексики и терминологии,

А зачем нам её корректировать? Всех устраивает. Всем все понятно. Паче корректировать её в стиле "у Отца и Сына воли разные" и "Отец и Сын разные ипостаси и разные Личности, у каждой из которых своя воля" - абсурдно.

Представляю, как много успели бы сделать Апостолы, если бы задавали себе вопрос "Кто я такой чтобы Церкви советы давать?"

Ну Вы не Апостол. Следовательно, отчего бы Вам не задавать вопрос: из чего Вы исходите во мнении, что Церкви следует, а что ей не следует. Такая корректировка фразы более корректна?

В таком случае согласно Вашей логики авторы Синодального перевода "не имели никакого представления о предмете" создавая Библию на современном русском языке.

Подобного вывода не следует из моей логики. Кстати, при чем тут русский язык? Библия на японском говорит о Христе иначе, чем на русском?

Не проще ли было оставить старославянский текст, которого паства давно не понимает?

Еще проще - предоставить пастве самой решать, что она понимает, а что нет.

Атрибутом природы Бога? Вы уверены, что знаете значение слова "атрибут"?

Абсолютно. Атрибут = неотъемлемое свойство. Используйте сие слово, если "атрибут" Вам не подходит в силу каких либо причин.

Главное, что Вы признаете отличие воли Сына от воли Отца.

Для кого главное? Я не могу разобраться В Вашей теологии: у Христа одна воля и она отлична от воли Отца? Я правильно Вас понял?

подскажите - в каких церковных словарях дается определение слов "воля", "природа" и "атрибут"?

РРЅРёРіР° "ТаинсСРІРѕ РІРµСС. Рведение РІ РїСавославное РґРѕРіРјР°СРёСеское богословие" - (РђР»Сеев) Р˜РіСмен Р˜Р»Р°СРёРѕРЅ - ЧиСР°СС, РЎРєР°СР°СС, РСРїРёСС - Litru.ru
В конце книги огромная библиография.

[Лука]

Alex Shevchenko

Ну как бы это ортодоксальное исповедание Веры веков эдак шестнадцать.

Для меня это не аргумент. Могу принять на веру что-либо от Бога, но не от людей.

Тут не сложно - Богочеловек имеет две природы (Божественную и человеческую), и ___________ (вписать необходимую цифру) воли.

Пусть так. Просто я называю это другими словами.

Всех устраивает. Всем все понятно.

если бы всех... Если бы всем и все...

Паче корректировать её в стиле "у Отца и Сына воли разные" и "Отец и Сын разные ипостаси и разные Личности, у каждой из которых своя воля" - абсурдно.

Для Вас абсурдно. И для тех, для кого "исповедание Веры веков эдак шестнадцать", аргумент. Но есть и другие - те, для кого аргумент слово Божие. А в нем сказано "1Кор.14:19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке."

из чего Вы исходите во мнении, что Церкви следует, а что ей не следует.

Исхожу из того, что сказано в Священном Писании, созданном Церковью, когда даже слова "Православие" не существовало.

Библия на японском говорит о Христе иначе, чем на русском?

Не иначе, но другими словами и другой лексикой.

Еще проще - предоставить пастве самой решать, что она понимает, а что нет

Так и просходит. И помешать этому невозможно.

Атрибут = неотъемлемое свойство.

Наличие свойств - фактор ограничивающий. Если Бог, в которого Вы верите, имеет атрибуты, следовательно Он в чем-то неотъемлемо ограничен. Бог, в которого верю я, атрибутов не имеем и ограничивает Себя лишь временно.

не могу разобраться В Вашей теологии: у Христа одна воля и она отлична от воли Отца? Я правильно Вас понял?

Правильно. В Боге у Отца, Сына и Святого Духа одна единая воля. Если эту волю принять, как вторую, то у Христа 2 воли. Но в момент Его Богочеловечества на земле единая Божья воля осознается Им, как воля Отца и Он подчиняет ей свою волю человеческую. У меня ощущение, что в данном вопросе мы единомысленны, но не совсем понимаем друг друга.

В конце книги огромная библиография.

Мне достаточно Библии "Еккл.12:12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела."

[Персей]

Многие ранние богословы Церкви выделяли во Христе две воли - Божественную и человеческую, об этом писал Афанасий Александрийский, Амвросий Медиоланиский и др. Они видели во Христе две воли (θέλημα) и два действия (энергии). у халкидонитов и неохалкидонитов это закрепилось как диофелитство и диэнергизм. У миафизитов и несториан воля связывается с Лицом Христа, поскольку оно одно, то и воля одна.

[Ястреб.]

Ястреб

Я Вам писал "Бог Один ... другого Бога нет" Если Вы лучше меня знаете что "у меня получается", Вам лучше общаться с самим собой т.к Вам вообще собеседник не нужен.

Все, что не вписывается в Ваши фантазии нетвердо
Всего хорошего.

Лука Ревнитель, Саваоф, Яхве.

Свидетели Иегова, точно так утверждают об имени Божьем.

Цитата из Библии:

... Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:24,25)

Всего хорошего.

[Alex Shevchenko]

Для меня это не аргумент. Могу принять на веру что-либо от Бога, но не от людей.

К счастью, этот мир устроен Богом таким образом, что люди научаются от людей. Иначе "не работает".

Но есть и другие - те, для кого аргумент слово Божие. А в нем сказано

Нельзя в рассуждениях применять методологию "противовеса", - свобода исследования принадлежит не сугубо Вам, равно как и библейские строки.

Священное Писание явно указывает на две воли во Христе: "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня. Впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет". Все, чему препятствуют все те, для кого "исповедание Веры веков эдак шестнадцать", аргумент - превращение Христа в "параноика", ведущего беседы самого с собою. Или, в случае наличия у него только Божественного воления, - в "слепое орудие" Божественного провидения. Для кого-то это может показаться несущественным. Вполне. Лично для меня - важно. Что поделать - дурной характер: я всегда четко хочу знать предмет и суть своей веры.

Наличие свойств - фактор ограничивающий.

Отнюдь. Мы живем в тварном мире. Все описывается в доступных нам категориях: безначальный, нетварный, непреложный, всеблагий и т.п. Только и всего, - безо всяких ментальных "полетов" и философии.

Бог, в которого верю я, атрибутов не имеем и ограничивает Себя лишь временно

Вы пантеист ?

Мне достаточно Библии "Еккл.12:12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела."

В таком случае Вам логично было бы самоустраняться каждый раз, когда разговор выходит за рамки библейских ссылочных императивов. Но если Вы все же решаетесь беседовать чуть более, чем об Екклесиасте, смею Вас уверить - не ознакомившись с предметом посредством чтения, - рассуждать о нем бессмысленно.

[Alex Shevchenko]

Но в момент Его Богочеловечества на земле единая Божья воля осознается Им, как воля Отца и Он подчиняет ей свою волю человеческую.

И наконец то Оставив незначительные детали, вроде "осознание Им единой Божией воли, как воли Отца" (что более напоминает раздвоение личности), сосредоточимся на главном: если Он подчиняет Свою волю воле Отца - сколько волеизъявлений у Христа? Это не богословие - это арифметика. Когда Христос желает излечить прокаженного - Он волит как кто? А когда ест и пьет - желает как кто?

[Лука]

Alex Shevchenko

К счастью, этот мир устроен Богом таким образом, что люди научаются от людей.

Согласен. Но иногда Бог учит человека через человека, а иногда - напрямую.

Нельзя в рассуждениях применять методологию "противовеса"

Кому нельзя, тот пусть и не применяет. Вы же применяете эту методологию характеризуя Бога нетварными характеристиками

Священное Писание явно указывает на две воли во Христе: "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня. Впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет".

Вы привели пример двух желаний во Христе, но не двух воль. А желание и воля - не одно и то же.

в случае наличия у него только Божественного воления

Насколько я понимаю, термин "воление" означает смесь воли и желания? Но в русском языке такого слова нет. Может укажите словарь где есть такой термин?

я всегда четко хочу знать предмет и суть своей веры.

Очень хорошо. Значит и в Ваших интересах указать этот источник.

Наличие свойств - фактор ограничивающий.

Отнюдь.Мы живем в тварном мире. Все описывается в доступных нам категориях: безначальный, нетварный, непреложный, всеблагий и т.п.

Вы сами опровергли свое "отнюдь". Бог не является частью тварного мира и потому Его т.н. "свойства" (безначальный, нетварный, непреложный) Вы описываете словами отрицающими наличие ограничивающих свойств. Можно добавить слова "бессмертный", "бесконечный", "безграничный" - суть останется той же. Ну а слово "всеблагой" характеризует не Бога, а отношение к Нему людей и для этого придумано слово, которым ничто тварное не характеризуется. Следовательно, наличие свойств - фактор, увы, ограничивающий.

Вы пантеист ?

Нет. А это обязательно - принадлежать к какому-нибудь изму ?

не ознакомившись с предметом посредством чтения, - рассуждать о нем бессмысленно.

Это в том случае, если кроме чтения нет иных способов ознакомиться с предметом. Богословская литература содержит чужой духовный опыт, для осознания которого, не говоря уже о проверке, не хватит жизни человека. А считать чужое мнение о предмете априори истинным только потому, что оно многословно изложено в толстенной книге, по меньшей мере глупо. И потому не вижу оснований горы святоотческой литературы рассматривать, как источник истины. И я не думаю, что Христос предлолагал именно такой путь постижения Его воли.
Это подтверждается также тем, что ни один православный священник за все годы моего обращения к ним не дал вразумительного ответа на большинство заданный мною вопросов. Но это было давно.

сосредоточимся на главном: если Он подчиняет Свою волю воле Отца - сколько волеизъявлений у Христа? Это не богословие - это арифметика.

У Христа одно волеизъявление - подчинить свою волю воле Отца и делать то, чего хочет Отец. Это не богословие - это арифметика.

Когда Христос желает излечить прокаженного - Он волит как кто?

Волит? В данном случае Христос желает и действует как Богочеловек.

А когда ест и пьет - желает как кто?

Как человек.

[Alex Shevchenko]

А желание и воля - не одно и то же.

Термин "воля" относится к сфере психологии [...] следовало бы скорректировать свои устаревшие представления с наукой дабы не создавать надуманные противоречия. Энциклопедически "ВО́ЛЯ, -и, жен. Способность осуществлять свои желания". (c).

Насколько я понимаю, термин "воление" означает смесь воли и желания?

Нет. Воление - уст. "волеизъявление".

А считать чужое мнение о предмете априори истинным только потому, что оно многословно изложено в толстенной книге, по меньшей мере глупо.

Прежде чем считать чужое мнение, его надо для начала прочитать. Еже ли не досуг к прочтению "толстых книг", - не следует высказывать о них ни мнений, ни суждений, дабы не выглядеть по меньшей мере глупо.

Бог не является частью тварного мира и потому Его т.н. "свойства" (безначальный, нетварный, непреложный) Вы описываете словами отрицающими наличие ограничивающих свойств. Можно добавить слова "бессмертный", "бесконечный", "безграничный" - суть останется той же. Ну а слово "всеблагой" характеризует не Бога, а отношение к Нему людей и для этого придумано слово, которым ничто тварное не характеризуется. Следовательно, наличие свойств - фактор, увы, ограничивающий.

С таким подходом мы далеко не уйдем. Семантически Библия - лишь набор "свойств и описаний". Дабы себя не ограничивать - перестаньте её читать

И потому не вижу оснований горы святоотческой литературы рассматривать, как источник истины

Ну там не такая уж и "гора". По вторых - от чего бы не рассмотреть, если решаться рассуждать "о Лицах", "свойствах", и "Божественной природе"? Неужели Вы полагаете, что Христианство началось от нашего с Вами рождения?

это обязательно - принадлежать к какому-нибудь изму ?

Необязательно. Можно придумать свой "внеконфессиональный" суррогат. Дело вкуса.

Это подтверждается также тем, что ни один православный священник за все годы моего обращения к ним не дал вразумительного ответа на большинство заданный мною вопросов.

может не дал ответа, который бы Вас устроил?

У Христа одно волеизъявление - подчинить свою волю воле Отца

Ну а воль то сколько, в конце концов, если Он Свою подчиняет воле Отца?