Сколько Личностей в Пресвятой Троице?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Персей
    Участник

    • 13 October 2010
    • 280

    #16
    Сообщение от Семёнов Алексей
    Христос Второе Лицо Пресвятой Троицы приобрёл человечество навсегда, навечно и в Нём можно пребывать человеку только по человечеству, для этого Он и даёт Свою Плоть и Кровь. Но соединяется с человеком всецелый Христос, всецелый Христос со всецелым человеком без остатка. Только в этом случае мы и можем говорить о соединении Божества и человечества в одной и единой Богочеловеческой Личности. Тогда да, Пресвятая Троица остаётся Пресвятой Троицей, а не четверицей или тем более многобожной учитывая каждую личность человека, как бога по благодати. Повторюсь, соединяется Христос и Церковь Соборно согласно Халкидонского догмата, где Божество не поглощает человека, а человек пребывает нераздельно и всецело во Христе.
    Христос второе лицо Троицы? Насколько я знаю, Тройца понималась (по крайней мере в ранней Церкви) как Отец, Сын (здесь мыслился "Единородный", Логос Бога) и Святой Дух. Соединение Логоса с человеческой частью это уже домостроительственный момент, Христос является домостроительством Божьего Логоса а не самим Логосом. В 4-м веке тема иносущия человечества Христа в отношении к Богу (в том числе и в отноешнии Логоса) очень волновала тогдашних богословов. Если даже они и рассматривали где-то Логос как отдельный от Отца субъект, как предсуществующее начало Христа, но Логос понимался как Божественная ипостась (а не богочеловеческая), именно в таком чисто божественном качестве Логос мыслился у них как второе Лицо Троицы, Единородный Сын. Или по вашему второе Лицо Троицы Богочеловеческое? Наверное все-таки богочеловеческим нужно понимать Лицо Христа, а второе Лицо Троицы - чисто Божественным, вот в чем разница между Лицом Христа и вторым Лицом Троицы. Христос по Своему Божеству является вторым Лицом Троицы, а по человечеству нет. Человечество Христа прославлено возвышением до уровня Божественного престола, оно поставлено "одесную Отца", но оно не мыслится как часть Троицы, потому что человечество Христа ортодоксальные богословы понимали как тварь, это тварная ипостась Христа, и эта тварная ипостась вряд ли понималась как часть (или приращение) Ипостаси Логоса. Во Христе есть то, что относится только к человеческой ипостаси и есть только к Божественной, хотя Он существует в обеих. Как человек он родился от Марии, ел, пил, страдал, умер, воскрес, а как Логос Он был выше всего этого. Здесь я говорю не свое мнение, а просто показываю как мыслили на самом деле богословы, которые развивали учение о Троице. Например Афанасий Александрийский определенно не видит в Троице привнесения чего-либо человеческого из-за домостроительства Логоса, в послании к Эпиктету он говорит:
    "Но и в другом их умствовании можно опять усмотреть великое их безразсудство. Если из встречаемаго и сказаннаго в Писаниях, что тело Спасителя от Марии и есть человеческое, заключают они, что вместо Троицы именуется четверица, как будто бы тело послужило присовокуплением к Божеству; то много заблуждаются, приравнивая тварь к Творцу, и думая, что Божество может допускать присовокупление. Не знают они, что не для присовокупления в Божестве Слово плоть бысть, но для того, чтобы воскресить плоть. Не для усовершения Своего Слово произошло от Марии, но чтобы искупить человеческий род. Как же думают, что тело, искупленное и оживотворенное Словом, послужило животворящему Слову присовокуплением в Божестве? Скорее, для самаго человеческаго тела произошло великое присовокупление от общения и соединения с ним Слова. Ибо из смертнаго соделалось оно безсмертным; будучи душевным, стало духовным; быв от земли, прошло небесными вратами. Троица же, и по восприятии Словом тела от Марии, есть Троица, не допускает ни присовокупления, ни отъятия, но всегда совершенна. И в Троице познается единое Божество, а таким образом проповедуется в Церкви единый Бог Отец Слова."

    Логос мыслится как нетварное начало во Христе, а человечество как тварное, я думаю вам не нужно доказывать, что греческие богословы 4-го века были далеки от примешивания чего либо тварного Нетварным ипостасям Троицы (в том числе и ипостаси Логоса).


    Комментарий

    • Семёнов Алексей
      Отключен

      • 26 February 2010
      • 5919

      #17
      Сообщение от Сестра Аллачки
      ой..тут бы разобраться БЕЗ учета(того)
      а если Без учета..то или 3 личности в троице??
      БОг -личность
      ИИСУС-личность
      Дух Святой-????? думаю что то Иное

      вывод:
      2 личности + ЕЩЕ ЧТО ТО

      Иванов И Сидоров Тоже личности...безусловно +
      Все люди на земле, сколько бы их не было до Христа являются одним, единым Ветхим Адамом, а во Христе, сколько бы не родилось от волы и Духа, все они до единого являются одним и единым Новым Адамом, Господом с Неба, Духом Животворящим. Поэтому и считать всех, сколько бы не было во Христе личностей Соборно надо за одну, единую Богочеловеческую Личность, в которой Божество и человечество соединены согласно Холкидонского догмата нераздельно, неразлучно, неизменно и неслиянно.

      Комментарий

      • Семёнов Алексей
        Отключен

        • 26 February 2010
        • 5919

        #18
        Сообщение от Персей
        Логос мыслится как нетварное начало во Христе, а человечество как тварное, я думаю вам не нужно доказывать, что греческие богословы 4-го века были далеки от примешивания чего либо тварного Нетварным ипостасям Троицы (в том числе и ипостаси Логоса).
        Сможете объяснить, каким образом Иисус Христос пребывает в нас, а мы в нём?

        Комментарий

        • piligrim.n
          Участник

          • 28 February 2011
          • 20

          #19
          Слава Христу.

          Блаженны не видевшие,но уверовавшие.-В кого?Один Господь,одна вера..,один Бог и Отец...А где же "Троица"?Такого слова и определения в Священном Писании нет.А почему?Основание Небесного Иерусалима суть двенадцать Апостолов,и я так понимаю,что это учение Апостолов,на котором устрояется Дом Божий.Всё Писание вдохновленно Богом.Слово Божие утверждено на небесах.Но где начало имеют разного рода догматы?Что послужило поводом для их появления.Каждая деноминация кроме библии,в руках держит и собственный догмат и вероучение,которые поставленны"ими"на высоте.Этим они и отличают себя друг от друга.Но в Боге и в Его Доме ничего подобного нет.

          Комментарий

          • Персей
            Участник

            • 13 October 2010
            • 280

            #20
            Сообщение от Семёнов Алексей
            Сможете объяснить, каким образом Иисус Христос пребывает в нас, а мы в нём?

            Я понимаю это как апостольскую аллегорию. Эта аллегория встречается несколько раз в евангелии от Иоанна (где она звучит от лица Иисуса Христа Ин. 6:56, Ин. 15:5) и в посланиях Павла (2 Кор 5:17; Гал. 2:20). Богословская интуиция (пусть она у меня и скромная) подсказывает, что адекватное понимание апостольского языка возможно если его разбирать в свете иудейской теософии 1-го века и мистики иудейских апокрифов, однозначно влиявших на богословие первобытных христианских авторов (на мой взгляд на авторов новозаветных книг сильное влияние оказывали богословские учения ессеев, фарисеев, иудейских философов, в том числе мыслящих в духе эллинизма, таких как Филон Александрийский). Вообще сами новозаветные авторы себя достаточно хорошо объясняют, Христос «живет» в нас Своим Духом, апостол Павел говорит, что верующие живут по Духу, если Дух Божий живет в них, «а кто Духа Христова не имеет, тот и ни Его» (Рим. 8:9). Верующие живут во Христе в одном Его мистическом Теле, т.е. Церкви. Вот смысл всей этой аллегории духовное единение, уподобление Христу в этом уподоблении Христос живет в человеке, сам человек становится отпечатком (оттиском) Христа. Кстати у Филона Александрийского есть представления о Логосе как Образе и человеке как о подобии этого Образа (Логос и человек соотносятся как Печать и оттиск). У Филона человек является не просто образом Бога, а подобием образа, потому что он сотворен по образу Божию, а образом Божьим является Логос. Логос является очертанием Бога Его Печатью (σφραγίς), а высшая часть в человеке (душа, у Филона понималась как небесное начало в человеке) является оттиском этой Печати. Если сравнить эту терминологию и саму аллегорию с некоторыми местами в посланиях Павла, можно увидеть интересное сходство, где апостол Павел говорит о запечатлении Святым Духом (Еф. 1:13; 4:30), если понимать эти места в смысле филоновской философии, Дух Христа является самой Печатью, а христиане оттисками этой Печати. Аллегория с печатью встречается и в книге Откровения (7:3; 9:4; 14:1; 22:4). Печать и ее оттиски связаны единообразием, в этом и заключается единство, но основой этого единства служит общее действие благодати. Уподобление Христу или как апостол Павел обращается к Галатам со словами «доколе не изобразится (μορφωθῇ) в вас Христос» (Галл. 4:19). - Разве здесь не просматривается та же аллегория с печатью и оттиском? Внутренне отображение Христа и есть то, что означает "Христос в нас".
            Похожие мысли есть у Иустина Философа, в его учении есть представление о Логосе и семенах Логоса разве и здесь не кроется в основе та же самая аллегория с Печатью и оттисками?
            Если рассматривать вопрос пребывания Христа в нас и нас в Нем в контексте Евхаристии, то ее смысл в ранней Церкви связывался с реализацией таинственного единства мистического Тела Иисуса Христа. В 9 гл. Дидахе говорится:
            «Что касается Евхаристии, благодарите так. Прежде о чаше: благодарим Тебя, Отче наш, за святую лозу Давида, отрока Твоего, которую Ты явил нам через Иисуса, отрока Твоего. Тебе слава во веки!»
            - Упоминается лоза, о которой сказано в ев. Иоанна: «Я есть виноградная лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне и Я в нем, тот приносит много плода» (Ин. 15:5).

            Далее автор Дидахе говорит о хлебе:
            «Что же касается преломляемого хлеба (благодарите так): благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот преломляемый хлеб быв рассеян по холмам и, будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое. Ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.»

            - Хлеб (зерно пшеницы) растет на многих холмах, но при уборке собирается на одно «гумно», здесь хлеб уже представляет собой символ мистического Тела Христа (Церкви) - всех верующих, как частиц (зерен) этого Тела Церкви, которая собрана Таинством Евхаристии в один целый Хлеб, одно Тело Иисуса Христа. Здесь опять аллегория, разумеется, мы не являемся кусочками самого материального тела Иисуса Христа, в Котором Христос вознесся на Небо, в контексте Евхаристии под Телом Иисуса Христа уже понимается Тело Церкви. Началом (главой) этого Тела является Иисус Христос, и все кто присоединяются к этому Телу присоединяются ко Христу, к Его "Телу".


            Комментарий

            • Семёнов Алексей
              Отключен

              • 26 February 2010
              • 5919

              #21
              Что значит причаститься Его естества, а какое естественно у Христа

              Комментарий

              • Персей
                Участник

                • 13 October 2010
                • 280

                #22
                Сообщение от Семёнов Алексей
                Что значит причаститься Его естества, а какое естественно у Христа
                какое именно место Писания вы имеете ввиду?


                Комментарий

                • Георгий Петров
                  Ветеран

                  • 26 November 2004
                  • 2845

                  #23
                  Сообщение от Семёнов Алексей
                  Сможете объяснить, каким образом Иисус Христос пребывает в нас, а мы в нём?
                  Иисус Христос - Воплощённое Слово Божие - Истина = Бог есть Любовь.
                  Если мы живы этой Истиной, то Она - в нас, а соборно - мы представляем собой ТЕЛО Христово - Церковь, принадлежащую Ему как Невеста принадлежит Жениху.
                  Нам Бог в Христе свидание назначил.

                  Комментарий

                  • Семёнов Алексей
                    Отключен

                    • 26 February 2010
                    • 5919

                    #24
                    [QUOTE=Персей;2680496][

                    Сообщение от Персей
                    какое именно место Писания вы имеете ввиду?
                    На память не помню, помню только, что говорится о причастии Божьего естества.

                    Комментарий

                    • Семёнов Алексей
                      Отключен

                      • 26 February 2010
                      • 5919

                      #25
                      Сообщение от Георгий Петров
                      Иисус Христос - Воплощённое Слово Божие - Истина = Бог есть Любовь.
                      Если мы живы этой Истиной, то Она - в нас, а соборно - мы представляем собой ТЕЛО Христово - Церковь, принадлежащую Ему как Невеста принадлежит Жениху.
                      А как сможете прокоментрировать слово православного святого отца?
                      Св. пр.Иоанн Кронштадтский
                      о Евхаристии
                      Божественная литургия есть повторение великого таинства благочестия,- воплощения и вочеловечения Логоса.
                      Учение святого праведного Иоанна Кронштадтского о Евхаристии

                      Комментарий

                      • Персей
                        Участник

                        • 13 October 2010
                        • 280

                        #26
                        Сообщение от Семёнов Алексей
                        На память не помню, помню только, что говорится о причастии Божьего естества.
                        есть места в книгах Нового Завета, где говорится о сближении или соучастии с Богом:
                        2Петра 1:3-4 "... дабы через познание Призвавшего нас собственной славой и благостью, через которые драгоценные и величайшие обетования нам дарованы, чтобы через них [вы] сделались Божественной сообщниками природы (θείας κοινωνοὶ φύσεως)". Я думаю это место можно рассматривать через Евр. 6:4 - "Ибо невозможно однажды просвещенных ...и сделавшихся соучастниками Святого Духа (καὶ μετόχους γενηθέντας πνεύματος ἁγίου)...". Скорее речь в обоих случаях идет не о какой-то поздневизантийской идее "взаимного проникновения" и преплетения Божественного и человеческого, а просто о том, что человек сделался соучастником Божественной природы или Святого Духа в небесной жизни (т.е. что человек стал участником небесной жизни вместе с Богом). По крайней мере если рассматривать такие места вне византийской метафизики, эти места можно понимать только таким образом. Что там накрутили греки с причастием, с перехорезисом вообще спекулируя на этой теме и развивая чистую философию - мне лично не интересно.
                        Я не нахожу в св. Писаниях речи о причастии природе Христа. В Евр. 3:14 говорится о сопричастии Христу (μέτοχοι γὰρ τοῦ Χριστοῦ γεγόναμεν), причем это сопричастие скорей всего относится к христианскому подвигу и награде. Например, мы знаем об участии апостолов и мученников в страданиях Христа (Рим. 8:17; 2 Кор. 1:5, 7) в Его смерти, в воскресении и прославлении (соучастии в Его наследии в качестве сонаследников).


                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #27
                          Святая Троица - не Лица, а Личности т.к. действуют автономно, общаются между собой и каждая из Них обладает собственной волей. Но Бог при этом не становится тремя Богами, а остается одним Богом явленным людям в 3-х ипостасях (Личностях".
                          Этот вопрос давно и подробно разобран на данном форуме.

                          Комментарий

                          • Георгий Петров
                            Ветеран

                            • 26 November 2004
                            • 2845

                            #28
                            Сообщение от Семёнов Алексей
                            А как сможете прокоментрировать слово православного святого отца?
                            Св. пр.Иоанн Кронштадтский
                            о Евхаристии
                            Божественная литургия есть повторение великого таинства благочестия,- воплощения и вочеловечения Логоса.
                            Учение святого праведного Иоанна Кронштадтского о Евхаристии
                            Кто я такой, чтобы комментировать Святого?
                            У меня есть СВОЁ мнение и я его высказал.
                            Нам Бог в Христе свидание назначил.

                            Комментарий

                            • piligrim.n
                              Участник

                              • 28 February 2011
                              • 20

                              #29
                              Слава Христу.

                              Через познание единства Отца и Сына,мы познаем наше единство со Христом.Рожденное от плоти есть плоть,а рожденное от Духа есть дух.

                              Комментарий

                              • Семёнов Алексей
                                Отключен

                                • 26 February 2010
                                • 5919

                                #30
                                Сообщение от Персей
                                Я не нахожу в св. Писаниях речи о причастии природе Христа. В Евр. 3:14 говорится о сопричастии Христу (μέτοχοι γὰρ τοῦ Χριστοῦ γεγόναμεν), причем это сопричастие скорей всего относится к христианскому подвигу и награде. Например, мы знаем об участии апостолов и мученников в страданиях Христа (Рим. 8:17; 2 Кор. 1:5, 7) в Его смерти, в воскресении и прославлении (соучастии в Его наследии в качестве сонаследников).
                                Что значит вкусить от Его Плоти и Крови?

                                Комментарий

                                Обработка...