Сколько Личностей в Пресвятой Троице?

**Георгий Петров** · 19 March 2011, 01:48 PM

Сообщение от Семёнов Алексей

Ну можете не комментировать, а просто объяснить, как Вы понимаете это учения Святого?

Я не понимаю этого учения святого ...
Я понимаю Христа, Слово Божие - Истину = Бог есть Любовь.

**Семёнов Алексей** · 19 March 2011, 01:56 PM

Сообщение от Персей

Да, в книгах НЗ сказано об этом, а также "вы вкусили что благ Господь" - как вкушается благо? Или в Евр 6:4 говорится о вкушении дара небесного, под которым очевидно мыслится благодать, (поскольку там говорится об освящении и о сопричастии Святому Духу), как благодать вкушается? Христос говорил, что кто не будет пить кровь Его и есть плоть Его тот не войдет в Царство Небесное - он буквально говорил о поедании его плоти и крови? "Вкусить" я лично понимаю во всех этих случаях в смысле "познать". И в посланиях Павла тема познания Христа хорошо развита. Что касается Евхаристии, то с помощью хлеба и вина символизирующих Плоть и Кровь Христа каждый делается сродным (роднится) с Христом и вся Церковь соединяется в этом родстве в единое Тело Церкви во главе которой Христос. Плоть и Кровь означают смерть Христа, потому что Он сделал приношение Своей Плоти и Крови в искуплении человека, поэтому апостол Павел говорит, что Евхаристией возвещается смерть Господа (1Кор. 11:26), принимающие участие в Евхаристии принимают символическое участие в Его смерти, устанавливается кровное и духовное родство всех членов Церкви со Христом и между собой. Это духовное родство, в котором все соединяются в "единый Дух", а посредством Причастия в одну плоть и кровь, составляя одно Тело Церкви: "Один хлеб, и мы многие одно Тело, ибо все мы от одного хлеба причащаемся (имеем долю μετέχομεν) " (1Кор. 10:17). Таким образом Евхаристия служит указанием на Тело Церкви, но причем здесь Троица? Почему вы Тело Церкви видите в самой Троице? Наверное потому, что вы видете в Троице человеческую часть Иисуса Христа, Его Тело "обоженное" (как любят говорить православные), а в этом Его Теле вы видите и всю Церковь. Но ведь следует различать физическое Тело Христа от духовного Тела Церкви, которое тоже называется "Телом Христа" - здесь одинаковые названия но разные вещи. Да и вообще стоит ли Троицу рассматривать с человеческим компонентом? Насколько я знаю, не смотря на исповедание у халкидонитов и миафизитов одной ипостаси Христа (т.е. что Логос и человек Иисус есть одна ипостась), Тройца все же мыслится вне контекста воплощения, и под вторым лицом Троицы понимается Логос. У несториан проще, поскольку Христос здесь понимается существующим в двух ܩܢܘܡܐ (кномах, сир. эквивалент ипостаси), только Логос мыслится второй кномой Троицы, а тварная часть мыслится как "человек Иисус", как человеческая кнома Христа, в которой Христос уже понимается иноприродным в отношении Троицы.

В Православие и слава Богу Плоть и Кровь Христовы не символизируются а истинно ими и являются.

**Семёнов Алексей** · 19 March 2011, 01:58 PM

Сообщение от Персей

а я прочитал сверху (№42), в Троице вы видите также Богородицу, абалдеть.............

А где же Она, да и все, кто есть Церковь, если не во Иисусе Христе, а Христос в Пресвятой Троице? Или Вы расчленяете Христа на главу, которая в Пресвятой Троице и Тело Его, которое вне Его Самого?

**Семёнов Алексей** · 19 March 2011, 02:00 PM

Сообщение от piligrim.n

Над моей прозьбой,-описать словестно рождение Сына-вежливо посмеялись.Ну ладно.Отверте тогда пожалуйста,-на небе один престол или два?И кто будет сидеть на нём?Если Сын восседает на престоле,тогда где Отец?И могут ли сидеть на престоле сразу двое?,или их трое?

Бог един в трёх Лицах.

**Персей** · 19 March 2011, 02:05 PM

Сообщение от Семёнов Алексей

В Православие и слава Богу Плоть и Кровь Христовы не символизируются а истинно ими и являются.

Вряд ли такую точку зрения разделяли в первобытной Церкви при апостолах. Но если вы двумя ногами опираетесь на греков, да еще в довольно приблизительном русском переводе (в духовных академиях при царе бытюшке их выполняли студенты за зачет) то печальные результаты, которые видно например в сообщении №42 меня не удивляют, только еще раз убедился во вредном действии греко-православной догматики на тех, кто пытается разрешить ее кроссворды.

**vit7** · 19 March 2011, 02:14 PM

Сообщение от Персей

Когда возникало учение о Троице, понятия "личность" как такового еще в помине не было. Первым слово "Троица" в христианской письменности встречается у Феофила Антиохийского, Тройца у него это Бог, Его Слово и Его Примудрость. Вряд ли здесь говорится о трех отделных личностях, скорей всего - о трех формах Богооткровения - Бог - это Бог, Он выражает Себя через Свое Слово и в Своей Премудрости. Слово некоторыми богословами ранней Церкви понималось как "второй Бог", это особенно видно у Иустина Философа. Иустин следует очевидно той традиции, в которой Филоновский Логос был синтезирован с аггадическим Яхоэлем, христианский Логос в таком контексте стал не только существующим самостоятельно, но и представляющим из Себя особую небесную Личность, вторую по Богу, и корни здесь уходят в иудейскую теософию и мистику. К этой традиции скорей всего принадлежал и автор 4-го евангелия, Иустин просто усвоил эту раннехристианскую форму учения о Логосе. Среди ранних христиан были популярны различные иудейские апокрифи, были распространены ессейские мистические взгляды на небесный мир, ранние христиане наверняка испытывали влияние Филона Александрийского.
В 3-м веке в полемике с монархианством, савеллианством, начинает развиваться учение о Троице. При этом церковные богословы (Тертуллиан, Ориген, Ипполит и др.) все более отрываются от иудейских основ и мыслят все больше в категориях греческой философии. Тертуллиан говорит о Боге как одной субстанции и трех Лицах (tres Personae, una Substantia), Ориген выясняет свойства или особенности (ἰδιότητα) Отца, Сына и Духа; он находит их особо существующими в Божестве, он прямо говорит (и наверное впервые) о трех ипостасях, и это не случайно, ведь особое существование выражалось ипостасностью, т.е. если Отец существует как Отец, Сын как Сын, Дух как Дух - значит здесь греки видели три ипостаси, в толковании на евангелие Иоанна, Ориген пишет:
Ἡμεῖς μέντοι γε τρεῖς ὑποστάσεις πειθόμενοι τυγχά νειν, τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱὸν καὶ τὸ ἅγιον πνεῦμα
Т.е. Ориген видит Отца Сына и Духа как три ипостаси Бога. Начиная с Оригена термин "ипостась" твердо закрепляется в греческом богословии. Но ипостась не означает еще собой "личность". Оно просто указывает на особое существование Бога как Отца, Слова и Духа. Греки считали, что недостаточно говорить об Отце Сыне и Духе как о трех Лицах (πρόσωπα), Василий Неокесарийский понимает "лицо" просто как маску, проявление, которое недостаточно выясняет осбое существование этих "лиц". В 236 письме он говорит:
"Говорящие же, что одно и то же есть сущность и ипостась (οὐσίαν καὶ ὑπόστασιν), вынуждены исповедовать лишь различные Лица (πρόσωπα), и уклоняясь говорить "Три Ипостаси" (τρεῖς ὑποστάσεις), не избегают погрешности Савеллия, который и сам часто сливая понятия, старался различать Лица (πρόσωπα)".
Лица существуют в ипостасях, само слово ипостась было призвано указать на особость и самостоятельность бытия Слова и Духа. У Василия Неокесарийского, а также у Диодора Тарского, Бог понимается как один, существующий в трех "ипостасях лиц". Эти ипостаси мыслятся как тропосы бытия (τρόπος ὑπάρξεως) Бога.
У Епифания Кипрского сохранена "памятная записка" Василия и Григория:
"Восточные для того употребляют наименование ипостасей, чтобы выразить ипостасность существования лица (προσωπων υφεστωτων υποστασεις ονομαζουσι)... Отец есть Дух, Сын есть Дух, Дух Святой - есть Дух, однако же ни Отец не мыслится Сыном, ни Сын Отцем или Духом, но существуют самостоятельно".

Таким образом вряд ли чтобы внутрення логика богословов 4-го века видела в Боге три Личности Бога, скорее они видели Три формы бытия Бога. С Савеллианством они боролись тем, что Отец не превращается в Сына или Духа, и Лица Троицы непревращаемы и неизменны. В каждом ипостасном Лице Бог одинаков - это уже против аринан и аномеев, аполлинариан, которые представляли Тройцу из большего среднего и меньшего.
Я думаю, что Тройцу большинство ортодоксальных богословов ранней Церкви понимали как одну Божественную личность (в современном смылсе этого слова), существующую в трех ипостасных лицах. Как говорил Ипполит Римский (в "Малом лабиринте") в Боге есть множественность, но Бог один.

И это подтверждает Никейский символ веры.
Григорий Богослов писал:
так что Они, хотя различаются по числу, но не разделяются по власти
Поэтому Единица, от начала подвигшаяся в двойственность, остановилась на троичности. И это у нас Отец, и Сын, и Святой Дух. Отец родитель и изводитель, рождающий и изводящий бесстрастно, вне времени и бестелесно; Сын рожденное; Дух изведенное, или, не знаю, как назвал бы это тот, кто отвлекает от всего видимого. Ибо не дерзаем наименовать сего преизлиянием благости, как осмелился назвать один из любомудрых Эллинов, который, любомудрствуя о первом и втором Виновнике, ясно выразился: «как чаша льется через края»
Не дерзаем из опасения, чтоб не ввести непроизвольного рождения и как бы естественного и неудержимого исторжения, что всего меньше сообразно с понятиями о Божестве. Поэтому, не выходя из данных нам пределов, вводим Нерожденного, Рожденного и Который от Отца исходит, как говорит в одном месте Сам Бог Слово (Ин. 15: 26).

"Ибо мы и познали и проповедуем Божество Сына, руководствуясь великими и высокими речениями. Какими же? Следующими: Бог, Слово, в начале, с началом начало (В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог Ин. 1. 1; и: с Тобою начало, Пс. 103: 4; и еще: Кто от начала вызывает роды начало Ис. 41: 4).

Илия после этих слов читал, еще следующие: «Ибо пророк, вводит самого Бога и Отца, Который задолго прежде описывает послание к нам единородного Сына, совершенное по Божию совету, и говорит так: Кто возстави от восток правду, призва ю к нoгaм своим, и пойдет? даст пред языки, и цари ужасит; и npoжeнeт я, и пройдет с миром путь ног его: кто содела и сотвори cия? призва ю, призываяй ю от родов начало. Аз Бог первый, и в грядущая Аз есмь (Ис. 41, 24).

**Семёнов Алексей** · 19 March 2011, 02:23 PM

Сообщение от Персей

Вряд ли такую точку зрения разделяли в первобытной Церкви при апостолах. Но если вы двумя ногами опираетесь на греков, да еще в довольно приблизительном русском переводе (в духовных академиях при царе бытюшке их выполняли студенты за зачет) то печальные результаты, которые видно например в сообщении №42 меня не удивляют, только еще раз убедился во вредном действии греко-православной догматики на тех, кто пытается разрешить ее кроссворды.