Иконоборчество и Реформация

[Полиграф П.]

Avgustin

1. Если возможно ответить. Я не понял, кто Вы по конфессиональной принадлежности. Христианин-августинец - это как?

2. Почему, говоря о Реформации, даже не упоминается о лютеранах? Их, судя по Вашему тексту, в истории Реформации вообще не присутствует. Что, я бы сказал, несколько странно...

3. По поводу довода о том, что в Седьмом вселенском соборе, именуемым "разбойничьим" не присутствовали некоторые иерархи Церкви.
Знаете, Армянская Апостольская Церковь, например, признает только первые два Вселенских собора как раз на том основании, что все остальные не могут быть признаны таковыми из-за отсутствия на них всех церковных иерархов. Если мы посмотрим списки Вселенских соборов, то увидим, что на разных соборах не было тех или иных представителей. Но из-за этого они не потеряли свой вселенский статус.
Вывод: иконоборческий собор был признан разбойничьим вовсе не из-за отсутствия на нем кого-то, а из-за принятых им решений в отношении икон.

[Полиграф П.]

Дело в том, что иконоборчество древнее и новейшее (современное) -это 2 большие разницы.
Для тогдашних иконоборцев главной была идея, что Божественная реальность не может быть явлена в материи (υλη), посредством материального, что оба плана- духовный и физический - абсолютно разобщены и не соприкасаются между собой, что Божество не может явить Себя через материю, в материи, что Божеству недостойно и оскорбительно проявлять Себя через материальные предметы.

Не так все просто. Я специально изучал вопрос и даже писал работу на эту тему. Процитирую сам себя:

Различные авторы насчитывают от двух до четырнадцати причин возникновения иконоборческого движения в Византии. Например, Лепахин В.В. в своей работе «Иконопочитание и иконоборство» к причинам возникновения иконоборческого движения относит причины государственного характера, связанные с борьбой против монашества, а также причины обусловленные:
- восточным происхождением и монофизитским и монофелитским воспитанием некоторых императоров-иконоборцев;
- влиянием мусульманского Востока, отрицающего всякие изображения;
- восприятием Львом III Исавром, первым императором-иконоборцем, икон как главного препятствия на пути обращения в христианство иудеев и мусульман;
- влиянием иудаизма через синагогу и Ветхий Завет, который запрещает поклонение изображениям;
- влиянием докетизма, монофизитства и монофелитства, а также таких учений, как монтанизм, маркианство и павликанство;
- всплеском дохристианского «эллинского спиритуализма»;
- влиянием на мышление той эпохи трудов Дионисия Ареопагита, с его идеей невыразимости человеческими средствами сущности Божества;
- влиянием «секулярной культуры», поднявшей восстание против церкви за освобождение искусства от всякой сакральности;
- суеверием и идолопоклонничеством в самом иконопочитании;
- модой на ношение священных изображений на одеждах среди имперской знати и связанная с этим их профанация;
- невыработанностью еще иконописного художественного языка и, наконец,
- усилением иконоборческих тенденций в самой Церкви, богословски обоснованным сомнением в необходимости икон и их почитания.

К этому перечню причин можно также добавить стремление Церкви освободиться от власти императора, стать менее зависимой от светских государственных властей, в то время как императорыиконоборцы, наоборот, хотели превратить Церковь в полностью подчиненную им организацию. Парадокс заключается в том, что, несмотря на то, что Церковь победила в этой борьбе, тем не менее, в результате Церковь оказалось более чем когда-либо подчиненной власти императора, пусть даже императора защитника иконопочитания.

[Maurerfreude]

Вывод: иконоборческий собор был признан разбойничьим вовсе не из-за отсутствия на нем кого-то, а из-за принятых им решений в отношении икон.

И снова нет. Во время его проведения отношение к иконам на Западе было далеко, скажем так, от решения 787 года. "Разбойничьим" он был назван за организацию этого собора бастардом т.с. "силовым способом", во-первых, и за общую скандальную атмосферу, во-вторых (что отмечено даже в Libri Carolini). А вот за отсутствие иерархов он был назван безглавом. На нем, действительно, непонятно кто присутствовал.

Армянская Церковь не признала исторически последующие соборы из-за грубого вмешательства Рима в ситуацию вокруг Синодос Эндимуса и за постоянные нападки греков на армян, особо ярко выраженные в правилах Трулльского Собора.

В конце-концов, тот же самый Халкидон армян не устроил по чисто догматическим соображениям, равно как и по юрисдикционным (пресловутое 28-е правило, в котором армяне и не только они видели угрозу своей независимости). Собственно, как выяснилось позже, Халкидон не представлялся достаточным и грекам, иначе бы не понадобилось снова поднимать вопрос о "трех главах" на Пятом Вселенском Соборе, разбирать вопрос характерного для несториан монофелитства на Шестом Вселенском Соборе и упираться в вопросы христологии на Соборе 787 года, как, впрочем, созывать и Трулльский Собор как таковой.

[Moskwal]

И тем не менее, в этой же Книге Исхода читаем, что Бог повелел Моисею сделать изображение существ, обитающих на небе: "и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки". (Исх.25,18)
Соломон также делал изображеня "того, что на небе вверху": "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов..." (3 Цар.6,29)
Вывод можно сделать следующий: запрет распространяется исключительно на изображения кумиров, лжебогов, идолов.

Это превращение Писания для Вашей же погибели. Идолослужитель не имеет наследия в царстве Божьем. Бог запрещал не просто делать изображения, по поклоняться им или через них.

Тертуллиан (II-III век), "Transfiguration":

Как мог Петр знать Моисея или Илию, кроме как в обличье духов.
У людей не могло быть их изображений, и статуй,
и тому подобного, потому что это было противозаконно.

Согласно Тертуллиану:

1. никто не знал, как выглядели Моисей и Илия;
2. изображения любого святого было под запретом;
3. при запрете на изображения, Тертуллиан ссылается за Закон.
4. Церковь времен Тертуллиана не использовала изображения святых
и не почитала их;


Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе
вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой,
Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего
и четвертого рода, ненавидящих Меня (Исх. 20:4-5).


Икона пророка Моисея и пророка Илии


Иконопочитание есть грех и отступничество от заповедей Божьих
и библейского поклонения в духе и истине.

Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство,
и противление то же, что идолопоклонство; за то, что
ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не
был царем (1Цар. 15:23).

Всякий, преступающий учение Христово и не
пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в
учении Христовом имеет и Отца и Сына (2Иоан. 1:9).

Смешивание веры в Бога и язычества - есть древняя богопротивная
мерзость. Идолослужитель не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.

[Уладзімір]

Это превращение Писания для Вашей же погибели. Идолослужитель не имеет наследия в царстве Божьем. Бог запрещал не просто делать изображения, по поклоняться им или через них.

Как же Вы тогда истолковываете повеление Бога Моисею создать медного змея?
"И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив." (Чис.21,8)
Тертуллиан комментирует этот стих следующим образом: "Но ведь это совсем другое дело изображения, которые воздвигаются для истолкования чего-либо скрытого и служат не упразднению закона, но защите своего дела. <...> Но кому не очевидно, что эта статуя подвешенной в воздухе бронзовой змеи должна была символизировать обличье Господнего Креста, которому предстоит освободить нас от змей, то есть ангелов дьявола, и на котором будет подвешен на нем же умерщвленный дьявол, то есть змей. <...> Если ты почитаешь этого Бога, то повинуйся Его закону не изготовлять подобия. Если же впоследствии тебе откроется предписание изготовить изображение, поступай подобно Моисею и не изготовляй никакого изображения, если только и тебе не предпишет сделать это Бог." (Тертулллан. Об идолопоклонстве.)

[Полиграф П.]

"Разбойничьим" он был назван за организацию этого собора бастардом т.с. "силовым способом", во-первых, и за общую скандальную атмосферу

Да бросьте Вы! Он был организован самым обычным способом, как и все остальные вселенские соборы. Они все созывались императорами. И проходил он тоже вполне обычно. Это скорее, следующий (второй) седьмой Вселенский собор отличался скандальностью. Он даже созывался дважды, ибо первый раз был сорван армией и народом, не желавшими восстановления культа икон.

А вот за отсутствие иерархов он был назван безглавом. На нем, действительно, непонятно кто присутствовал.

Вполне понятно кто на нем присутствовал. Есть полный список. Некоторые соборы были даже менее представительными.

Армянская Церковь не признала

Ну, знаете, у армян свои доводы на этот счет. Впрочем, Вы сами можете все это узнать на армянском христианском форуме. Там даже, кажется и темы есть соответсвенные обо всем этом:
AgapeDialog.com - Межконфессиональный Христианский Форум

[RemuS]

Не так все просто. Я специально изучал вопрос и даже писал работу на эту тему. Процитирую сам себя:

Так я с Вами совершенно согласен - иконоборчество обусловлено очень многими причинами - в основном не имеющими отношения к Декалогу Моисееву. Я просто не упоминал их, так как имел ввиду лишь богословские предпосылки иконоборчества тех времен....

[RemuS]

вопрос характерного для несториан монофелитства

Стесняюсь спросить - Вы где изучали историю богословских споров? Монофелитство вообще достаточно искусственное образование и возникло из желания императоров найти компромисс между монофизитами и православными ввиду предстоящих военных кампаний в Персии. И возникло монофелитство как раз в столичной церковной среде как попытка привлечь, как думали императоры, монофизитское население империи к унии с ортодоксами. Несториане здесь никаким боком...

[Maurerfreude]

Да бросьте Вы! Он был организован самым обычным способом, как и все остальные вселенские соборы. Они все созывались императорами. И проходил он тоже вполне обычно. Это скорее, следующий (второй) седьмой Вселенский собор отличался скандальностью. Он даже созывался дважды, ибо первый раз был сорван армией и народом, не желавшими восстановления культа икон.

Ну, это протестантскую байку про "народ" "не желавший восстановления культа икон" Вы кому-нибудь другому рассказывайте. Гражданские тут ни при чем. При чем армия, где были сильны иконоборческие настроения.

Что же до армян, то, представьте себе, общался. Они еще суд над Диоскором простить не могут.

[Maurerfreude]

Несториане здесь никаким боком...

Цитата с сайта АЦВ:

В традиции Церкви Востока считается, что воля относится к лицу, а не к природе. Воля понимается как проявление личности. Поэтому Церковь Востока исповедует единую богочеловеческую волю Христа Господа.

ЦеСРєРѕРІС РРѕСЃСРѕРєР° РІ РРѕРїСРѕСЃР°С Рё РСРІРµСР°С - РРёСССРіРёСЏ - - РђСЃСЃРёСийская ЦеСРєРѕРІС РРѕСЃСРѕРєР° Assyrian Church of the East

Дальше "копать" надо? Я могу вплоть до Феодора и Нестория "дорыть" и по цитатам показать, где у них монофелитство в чистом виде.

[RemuS]

Ну, это протестантскую байку про "народ" "не желавший восстановления культа икон" Вы кому-нибудь другому рассказывайте. Гражданские тут ни при чем. При чем армия, где были сильны иконоборческие настроения.

Что же до армян, то, представьте себе, общался. Они еще суд над Диоскором простить не могут.

Ой, я как-то пропустил! Действительно байка! Иконоборчество - ересь преимущественно среди военных и приближенных к императору... Народ как раз был ЗА иконопочитание и против иконоборчество.... Особенно в монашеских кругах... А беспорядки устраивались не "народом, не желавшими восстановления культа икон" а толпой, охлосом, чернью, которая всегда была рада угодить власть имущим иконоборцам.

[Moskwal]

Как же Вы тогда истолковываете повеление Бога Моисею создать медного змея?
"И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив." (Чис.21,8)
Тертуллиан комментирует этот стих следующим образом: "Но ведь это совсем другое дело изображения, которые воздвигаются для истолкования чего-либо скрытого и служат не упразднению закона, но защите своего дела. <...> Но кому не очевидно, что эта статуя подвешенной в воздухе бронзовой змеи должна была символизировать обличье Господнего Креста, которому предстоит освободить нас от змей, то есть ангелов дьявола, и на котором будет подвешен на нем же умерщвленный дьявол, то есть змей. <...> Если ты почитаешь этого Бога, то повинуйся Его закону не изготовлять подобия. Если же впоследствии тебе откроется предписание изготовить изображение, поступай подобно Моисею и не изготовляй никакого изображения, если только и тебе не предпишет сделать это Бог." (Тертулллан. Об идолопоклонстве.)

Отличная цитата. Этим же против себя свидетельствуете. Змей - есть образ Христа распятого.

"Если ты почитаешь этого Бога, то повинуйся Его закону не изготовлять подобия"

"Если же впоследствии тебе откроется предписание изготовить изображение, поступай подобно Моисею и не изготовляй никакого изображения,если только и тебе не предпишет сделать это Бог."

Покажите в Писании, где Бог повелел изготавливать иконы.

[Maurerfreude]

Ой, я как-то пропустил! Действительно байка! Иконоборчество - ересь преимущественно среди военных и приближенных к императору... Народ как раз был ЗА иконопочитание и против иконоборчество.... Особенно в монашеских кругах... А беспорядки устраивались не "народом, не желавшими восстановления культа икон" а толпой, охлосом, чернью, которая всегда была рада угодить власть имущим иконоборцам.

Про "особенные монашеские круги"-- это тоже нужно уточнить: иконоборческий собор установил экзалтированный экстатический культ святых (и, кстати, их мощей-- с культом мощей будут бороться лишь в IX веке). При столь же экстатическом и экзальтированном почитании монахов, живущих "вотпрямсейчас". Их осыпали богатствами и украшениями (ну, примерно, как нынешних иерархов РПЦ МП), потому как иконе рукотворное противопоставлялась "икона нерукотворная"-- т.е. сам человек.

В результате, собор 754 года оказался еще более "латрическим", чем иконопочитательная традиция как таковая: просто всякому почитанию материального рукотворного предмета было противопоставлено доведенное до крайности и не предполагающее никакой умеренности почитание "нерукотворных предметов", коими считались Византия, Император, святые и их мощи, институт монашества, священство. Только "русские протестанты", по своей природе будучи сами понимаете кем, предпочитают эти "неудобные" места не замечать. Они в этом вопросе действуют, как с Библией: нарезают кусочки по вкусу и лепят из них то, что им нравится.

Ну, такой, черный магизм, знаете ли.

[RemuS]

Про "особенные монашеские круги"-- это тоже нужно уточнить: иконоборческий собор установил экзалтированный экстатический культ святых (и, кстати, их мощей-- с культом мощей будут бороться лишь в IX веке). При столь же экстатическом и экзальтированном почитании монахов, живущих "вотпрямсейчас". Их осыпали богатствами и украшениями (ну, примерно, как нынешних иерархов РПЦ МП), потому как иконе рукотворное противопоставлялась "икона нерукотворная"-- т.е. сам человек.

В результате, собор 754 года оказался еще более "латрическим", чем иконопочитательная традиция как таковая: просто всякому почитанию материального рукотворного предмета было противопоставлено доведенное до крайности и не предполагающее никакой умеренности почитание "нерукотворных предметов", коими считались Византия, Император, святые и их мощи, институт монашества, священство. Только "русские протестанты", по своей природе будучи сами понимаете кем, предпочитают эти "неудобные" места не замечать. Они в этом вопросе действуют, как с Библией: нарезают кусочки по вкусу и лепят из них то, что им нравится.

Ну, такой, черный магизм, знаете ли.

Вот именно....просто я имел ввиду, что монашество, как наиболее консервативная часть Церкви и общетва (а общество, в ту эпоху, было, как мы знаем, церковным а не секулярным) - в основном противилось такому нововведению как иконоборчество.
О монофелитсте несториан-маронитов я с вами таки согласен, но мне кажецца что марониты или сирийские монофелиты возникли уже после VI Собора, и это достаточно обособленная группа. Но были ли монофелитами ВСЕ последователи Нестория в период между III и VI Соборами? Сильно сомневаюсь, учитывая тот факт, что само монофелитство все ж образование искусственное. Хотя это и не исключает и возможность наличия у Нестория или его учителя Феодора монофелитских выражений. Но по выражениям - и св. Кирилла можно обозвать монофизитом - если вырывать фразы из констекта....я имею ввиду его фразу "μία φύσισ"

[Maurerfreude]

Вот именно....просто я имел ввиду, что монашество, как наиболее консервативная часть Церкви и общетва (а общество, в ту эпоху, было, как мы знаем, церковным а не секулярным) - в основном противилось такому нововведению как иконоборчество.
О монофелитсте несториан-маронитов я с вами таки согласен, но мне кажецца что марониты или сирийские монофелиты возникли уже после VI Собора, и это достаточно обособленная группа. Но были ли монофелитами ВСЕ последователи Нестория в период между III и VI Соборами? Сильно сомневаюсь, учитывая тот факт, что само монофелитство все ж образование искусственное. Хотя это и не исключает и возможность наличия у Нестория или его учителя Феодора монофелитских выражений. Но по выражениям - и св. Кирилла можно обозвать монофизитом - если вырывать фразы из констекта....я имею ввиду его фразу "μία φύσισ"

Смысл несторианства именно что в монофелитстве, а не в учении о природах и кеномах, как неверно думают некоторые. Несторию вменяли учение о двух волях, причем сами же "искусственные монофелиты", как Вы изволили выразиться. Не от большого ума.

Смысл христологии Нестория как раз вот в этом вот: в объединяющем обе кеномы и обе природы "действии" и "воле". Т.е., предельно рационалистический подход: "вот двойственность, вот обеспечивающий единство "механизм"

И речь тут, извините, не о маронитах, а о всей АЦВ (и ДЦВ).

К слову сказать, Кирилл был, действительно, "монофизитом"-- это абсолютно верно. И Диоскор ни словом не погрешил против кирилловского богословия. Ввиду чего сам спор "несториане" vs "монофизиты" не имеет смысла в догматической плоскости и имел качественно иную подоплеку: конфликт коптов с метрополией ("мелькитами") с одной стороны и нежелание персидских христиан ассоциировать себя с враждебной державой (Византией)-- с другой. Это подлинная причина раскола. А догматику приделу, как сбоку бантик к черте-чему.

Рождество, к слову, по той же самой причине учредили: ради "вирусного миссионерства" и инклюзивного прозелитизма в среде митраистских пограничных гарнизонов. Раньше ровно с той же целью учредили празднование Богоявления, чтобы загнать "гностическое" население портовых городов в "главцерковь", но это уже сильно отдельная история. Ираклий искал формулу, которая устраивала бы всех. И несториан в том числе. Но форумула была взята не из воздуха (Ираклий был органически неспособен к выдумыванию такого рода химер). Ираклий и Констанций могли лишь "поддержать" ту или иную сторону и впоследствии эта ситуация повторялась неоднократно (см. историю с Варлаамом Калабрийским, Никифором Григора и т.д.).