Иконоборчество и Реформация

[RemuS]

Смысл несторианства именно что в монофелитстве, а не в учении о природах и кеномах, как неверно думают некоторые. Несторию вменяли учение о двух волях, причем сами же "искусственные монофелиты", как Вы изволили выразиться. Не от большого ума.

Смысл христологии Нестория как раз вот в этом вот: в объединяющем обе кеномы и обе природы "действии" и "воле". Т.е., предельно рационалистический подход: "вот двойственность, вот обеспечивающий единство "механизм"

И речь тут, извините, не о маронитах, а о всей АЦВ (и ДЦВ).

К слову сказать, Кирилл был, действительно, "монофизитом"-- это абсолютно верно. И Диоскор ни словом не погрешил против кирилловского богословия. Ввиду чего сам спор "несториане" vs "монофизиты" не имеет смысла в догматической плоскости и имел качественно иную подоплеку: конфликт коптов с метрополией ("мелькитами") с одной стороны и нежелание персидских христиан ассоциировать себя с враждебной державой (Византией)-- с другой. Это подлинная причина раскола. А догматику приделу, как сбоку бантик к черте-чему.

Рождество, к слову, по той же самой причине учредили: ради "вирусного миссионерства" и инклюзивного прозелитизма в среде митраистских пограничных гарнизонов. Раньше ровно с той же целью учредили празднование Богоявления, чтобы загнать "гностическое" население портовых городов в "главцерковь", но это уже сильно отдельная история. Ираклий искал формулу, которая устраивала бы всех. И несториан в том числе. Но форумула была взята не из воздуха (Ираклий был органически неспособен к выдумыванию такого рода химер). Ираклий и Констанций могли лишь "поддержать" ту или иную сторону и впоследствии эта ситуация повторялась неоднократно (см. историю с Варлаамом Калабрийским, Никифором Григора и т.д.).

Итак, тема об иконоборчестве плавно перетекла в тему христологическую Впрочем неудивительно- ведь иконоборческий спор - тоже спор христологический... Чего никак не уразумеют неопротестанты, коих вы именуете "сумасшедшими русскими протестантами"))))
Но я прошу привести цитаты из Нестория монофелитского характера. А то я с ними не знаком. И зря Вы Диоскора и Кирилла рядом ставите. У второго хоть и были неудачные выражения, но мыслил он православно, т.е. дифизитски. Т.е. онтологичность 2-х природ во Христе была для него несомненна. Для первого - Диоскора - нет.
Не отрицая политического и культурологического фактора, все ж не соглашусь что он являлся основной, главной причиной христологических споров и что догматика тут побоку. Нельзя все объяснять только с точки зрения рационалистической, политической. Знаете ли, людям не за политику умирать свойственно, а за веру... в чем бы она ни заключалась...

[RemuS]

И еще один вопрос, для меня недоуменный. Полемика споров с монофелитами основывалась на том, что воля и хотение считались монофелитами ипостасными свойствами. Православные же отвечали, что это свойства физические. Прочтите диспут Преп. Максима Исповедника с Пирром. Так каким же образом Несторий мог исповедовать монофелитство, если он как раз исповедывал наличие не только 2х природ во Христе, но и особенное различие их ипостасных свойств, не допуская communicatio idiomatum, по сути разрывая ипостасное единство в Богочеловеке и ставя ипостасные свойства, предикаты в зависимость от природ? Он должен быть как раз дифелитом - неважно, от природы или от ипостаси зависит воля.

[Maurerfreude]

Итак, тема об иконоборчестве плавно перетекла в тему христологическую

Никуда она не перетекала. Просто, Вы вылезли с какими-то совершенно непонятными претензиями ко мне. Пришлось осадить.

Кстати, еще раз напоминаю, что АЦВ-- это не марониты.

[Maurerfreude]

Но я прошу привести цитаты из Нестория монофелитского характера.

Простите, Untitled Document сейчас недоступен.

Ну вот, например:

The body therefore is the temple of the deity of the Son, a temple which is united to it in a high and divine conjunction, so that the divine nature accepts what belongs to the body as its own. Such a confession is noble and worthy of the gospel traditions. But to use the expression "accept as its own" as a way of diminishing the properties of the conjoined flesh, birth, suffering and entombment, is a mark of those whose minds are led astray, my brother, by Greek thinking or are sick with the lunacy of Apollinarius and Arius or the other heresies or rather something more serious than these.

Monachos.net - Nestorius of Constantinople, Second epistle to Cyril of Alexandria

Никаких "двух воль"-- только Divine Nature, "принимающая свойства". Одна воля воплощенного Слова как она есть. "Энергий"-- явно две, воля-- одна.

И зря Вы Диоскора и Кирилла рядом ставите. У второго хоть и были неудачные выражения, но мыслил он православно, т.е. дифизитски.

Оба мыслили "недискретно": они не знали слова "дифизитство". Вернее, Кирилл знал и в нем обвинял несториан, считая слова "фисис" и "усия" взаимозаменяемыми.

Нельзя все объяснять только с точки зрения рационалистической, политической. Знаете ли, людям не за политику умирать свойственно, а за веру... в чем бы она ни заключалась...

Вера в собственную власть и собственное благосостояние в качестве "двигателя прогресса" сгодится?

[vit7]

И еще один вопрос, для меня недоуменный. Полемика споров с монофелитами основывалась на том, что воля и хотение считались монофелитами ипостасными свойствами. Православные же отвечали, что это свойства физические. Прочтите диспут Преп. Максима Исповедника с Пирром. Так каким же образом Несторий мог исповедовать монофелитство, если он как раз исповедывал наличие не только 2х природ во Христе, но и особенное различие их ипостасных свойств, не допуская communicatio idiomatum, по сути разрывая ипостасное единство в Богочеловеке и ставя ипостасные свойства, предикаты в зависимость от природ? Он должен быть как раз дифелитом - неважно, от природы или от ипостаси зависит воля.

Все вопросы на данную тему озвученны в Символе Веры ,закрепленном на втором Вселенском Соборе.

[Maurerfreude]

И еще один вопрос, для меня недоуменный. Полемика споров с монофелитами основывалась на том, что воля и хотение считались монофелитами ипостасными свойствами. Православные же отвечали, что это свойства физические.

Я бы, всё-таки, сказал, чтог "природные".

Он должен быть как раз дифелитом - неважно, от природы или от ипостаси зависит воля.

По Вашей логике и АЦВ должны быть дифелитами, так как признают учение о двух природах и о двух кенома, однако, как видите, не являются.

Ответ существует и Феликс имя ему. Почему Феликса называли то "несторианином", то "арианином", как Вы думаете? А потому что по Феликсу, Христос и Слово -- два разных Лица и ноуменально и феноманельно, соединившиеся в феноменальной проекции в момент иорданских событий. Соединенные по чему? По вот этой вот самой единой воле. И тут как не отнекивайся, получается "дуль" апполинаризма, только в этот раз Божественное замещает не логос и ноис, а телиму (а то и вовсе энергию, в радикальном, т.с., исполнении). "Эйн телима" = "divine nature accepts what belongs to the body as its own" -- всё просто.

Ну и, в конце концов, полностью:


8. Какие есть особенности в учении Церкви Востока о лице Христа?

Лицо - это то, что объединяет конкретно данные природы Христа - Его божество и Его человечество. Лицо Христа - это центр совершенного Богочеловеческого единства. В лице Христа-Богочеловека составляют совершенное единство естественные "облики" божества и человечества, как и апостол Павел говорил, что Христос, будучи образом Божиим, принял образ раба (Фил 2:6-7). Лицо Христа в традиции антиохийцев и Церкви Востока связано с понятием Сына, что указывает на внутреннее содержание, личностную целостность. Благодаря богочеловеческому характеру лица Христа о Нем можно говорить как о совершенном Боге-Слове и как о совершенном человеке. И как Бог, и как человек Христос совершенен на всех уровнях бытия, включая личный.

В традиции Церкви Востока возможно относить всё, что касается божества Христа и всё, что касается Его человечества к Его лицу, т.к. Его лицо объединяет то и другое. Прямое же отнесение к лицу Бога-Слова того, что характерно лишь для человечества, например, крестных страданий и смерти, воспринимается как разделение, ибо, говоря о Христе, невозможно говорить о лице Слова как о таковом, игнорируя Его вочеловечение. Прямое отнесение к лицу Слова того, что не присуще божеству, считается неприемлемым.

В традиции Церкви Востока считается, что воля относится к лицу, а не к природе. Воля понимается как проявление личности. Поэтому Церковь Востока исповедует единую богочеловеческую волю Христа Господа.

ЦеСРєРѕРІС РРѕСЃСРѕРєР° РІ РРѕРїСРѕСЃР°С Рё РСРІРµСР°С - РРёСССРіРёСЏ - - РђСЃСЃРёСийская ЦеСРєРѕРІС РРѕСЃСРѕРєР° Assyrian Church of the East

Фактически ассирийское понимание "лица" аналогично "просопон" ("модус"). И тогда всё очень интересно: феноменально, единый модус сообщающий единую телиму в феноменальной плоскости-- всё логично. Именно что логично.

PS: я вообще "омиусианин", если что. "Я так вижу".

[RemuS]

Простите, Untitled Document сейчас недоступен.

Ну вот, например:

The body therefore is the temple of the deity of the Son, a temple which is united to it in a high and divine conjunction, so that the divine nature accepts what belongs to the body as its own. Such a confession is noble and worthy of the gospel traditions. But to use the expression "accept as its own" as a way of diminishing the properties of the conjoined flesh, birth, suffering and entombment, is a mark of those whose minds are led astray, my brother, by Greek thinking or are sick with the lunacy of Apollinarius and Arius or the other heresies or rather something more serious than these.

Monachos.net - Nestorius of Constantinople, Second epistle to Cyril of Alexandria

Никаких "двух воль"-- только Divine Nature, "принимающая свойства". Одна воля воплощенного Слова как она есть. "Энергий"-- явно две, воля-- одна.



Оба мыслили "недискретно": они не знали слова "дифизитство". Вернее, Кирилл знал и в нем обвинял несториан, считая слова "фисис" и "усия" взаимозаменяемыми.



Вера в собственную власть и собственное благосостояние в качестве "двигателя прогресса" сгодится?

Не вижу в данной цитате никакого монофелиства! речь идет лишь об взаимообщении естеств и не более.! Русский перевод:

Тело поэтому - храм божества Сына, храм, который объединен к этому в высоком и божественном соединении, так, чтобы божественная природа приняла то, что принадлежит телу как его собственное. Такое признание благородно и достойно традиций евангелия. Но использовать выражение "принимают как его собственное" как способ уменьшить свойства соединенной плоти, рождение, страдание и погребение, является отличительным признаком тех, умы которых уведены, мой брат, греческим размышлением или больны безумием Аполлинария и Ария или другой ереси, или скорее кое-чего более серьезного чем они.

Хоть убей, не вижу тут монофелитства....уж скорее наоборот -раз есть отдельно само Божество и отдельно храм Его тела, то должно быть 2 воли и хотения, ибо, повторяю, энергия и воля - это свойства относящиеся к φυσις а не к υποστασις

[RemuS]

И к чему такой тон - "претензии", "осадить"??? Я с Вами вполне доброжелательно стараюсь общаться, высказываю не "претензии" а точку зрения, и Ваши ответы мне также интересны и познавательны! Даже если не совпадают с моими взглядами! Или Вы усвоили себе позицию инквизитора и высшего авторитета в вероучении? Так что и спорить с Вами воспрещается?

[Ventilyator]

Чтобы перед нашими глазами как можно чаще был образ нашего Спасителя, Его Пречистой Матери и святых. Иконы постоянно напоминают нам, что Бог действительно стал человеком, а не призрачно, что Он жил среди нас и на самом деле спас нас от вечной смерти. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин.1,18)
Человек, обращающий внимание на грязные, нехорошие вещи, принимает их в душу, и эти плохие образы живут нем и действуют на него. А иконы имеют важное значение для очищение наших душ. Когда мы смотрим на кроткие лики Христа, Богородицы и святых, мы хоть немного, но уподобляемся им, через зрение принимаем их свое сердце.

- А с чего вы взяли, что перед вами лик самого Спасителя? Кто его видел? Или богородицу, кто видел?
- Если она такая кроткая и смиренная, то как она могла позволить себе позировать художнику?
- Кому Спаситель сказа слова: блаженны не видевшие, НО уверовавшие?
- Почему православные постоянно страдают слабой памятью и им нужно постоянно о чем-то напоминать? Там что, одни бабуси со склерозом?
- Кому Спаситель сказал слова: вы уже очищены ЧЕРЕЗ СЛОВО! Кто дерзнет с ним спорить, что очищение происходит через иконы?
- Очистил ли свою душу семинарист Иосиф Джугашвилли (в простонародии Сталин) целую кучу времени потративший на созерцании икон?
- Разве Христа можно принять в сердце через зрение? Апостолы учат принимать верою!

[Ventilyator]

Как же Вы тогда истолковываете повеление Бога Моисею создать медного змея?
"И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив." (Чис.21,8)
Тертуллиан комментирует этот стих следующим образом: "Но ведь это совсем другое дело изображения, которые воздвигаются для истолкования чего-либо скрытого и служат не упразднению закона, но защите своего дела. <...> Но кому не очевидно, что эта статуя подвешенной в воздухе бронзовой змеи должна была символизировать обличье Господнего Креста, которому предстоит освободить нас от змей, то есть ангелов дьявола, и на котором будет подвешен на нем же умерщвленный дьявол, то есть змей. <...> Если ты почитаешь этого Бога, то повинуйся Его закону не изготовлять подобия. Если же впоследствии тебе откроется предписание изготовить изображение, поступай подобно Моисею и не изготовляй никакого изображения, если только и тебе не предпишет сделать это Бог." (Тертулллан. Об идолопоклонстве.)

А как вы истолковываете поведение Езекии (Чис.21:9) истребившего сего змея? Видимо, увлеклись почитанием евреи, оставив самого Бога.

[Полиграф П.]

Ну, это протестантскую байку про "народ" "не желавший восстановления культа икон" Вы кому-нибудь другому рассказывайте.

А почему "байка"? Вы серьезно считаете, что весь народ единым строем был за культ икон?
Предлагаю Вам почитать таких исследователей этого вопроса как Васильев А.А. (История Византийской империи), Курбатов Г.Л. (История Византии), Лепахин В.В. (Иконопочитание и иконоборство) или, скажем, Успенский Ф.И. (История Византийской империи). Никто из них не отрицает, что множество горожан по крайней мере и большая часть населения (простого населения) азиатской части империи, откуда родом были и сами императоры из династии Исавров, выступали в поддержку политики иконоборчества. Лев и Константин Исавры вообще были народными героями, поскольку смогли победить мусульман, которые ко времени воцарения Льва Исавра стояли уже возле стен Константинополя.
И давайте все же нормально вести беседу. Я как раз изучал не байки, а серьезные исторические исследования.
Впрочем, не буду настаивать. Вы можете считать так как Вам лично удобнее.

[Полиграф П.]

Особенно в монашеских кругах...

Это да. Спорить не буду. Уж кому это было больше всего выгодно, так это именно монахам. Учитывая, что борьба шла в основном не против икон, а против огромного количества монастырей с принадлежавшими им крупными землевладениями.

А беспорядки устраивались не "народом, не желавшими восстановления культа икон" а толпой, охлосом, чернью, которая всегда была рада угодить власть имущим иконоборцам.

Ну, естественно! Наши - смелые разведчики, ихние - подлые шпионы. За иконы - народ, против икон - чернь.

Почему никто не хочет посмотреть правде в глаза? Почему все так любят верить в сказки? Скажите, RemuS, неужели тот исторический факт, что часть народа (горожан и азиатов) была против восстановления культа икон каким-то образом доказывает, что почитание икон не нужно и вредно? - Да никоим образом! Точно так же, как тот исторический факт, что длительное время (почти пол века) арианство было государственной версией христианства Византии, а несториане были в опале, никак не доказывает истинность арианства.
Это просто история, зачем закрывать глаза на неудобные факты?

[Полиграф П.]

ведь иконоборческий спор - тоже спор христологический...

Проблема в том, что он не был таковым вначале. Лишь после того как главный теоретик иконопочитания Иоанн Дамаскин создал теоретическое богословское обоснование возможности изображения Христа как Бога, явленного во плоти (уже не невидимого, а видимого), иконопочитатели, собственно, и получили в свои руки главное оружие, которое оказалось решающим в их победе.
И, не буду спорить, богословие иконы действительно очень красиво и убедительно. Я лично был восхищен им, впервые познакомившись.
Проблема всегда была и остается в том, что слишком узка грань между почитанием и поклонением. И то, что красиво и убедительно в теории, на практике часто просто не работает. По разным причинам.

[avgustin]

Спасибо за интересный ответ сударь.

Итак вы сами подтвердили что икона не является неотъемлемой частью Святой Троицы.

Насчет анафемы, получается (с учетом ваших замечаний): анафема должна состоять из двух частей:

1. учение конкретного вероучителя может быть объявленным несогласующимся с церковным. И здесь действительно неважно. жив такой вероучитель или умер.

2. Анафема как приговор Суда Церкви лично вероучителю, с вынесением санкции.

Я полагаю допустимым такой приговор только в адрес живущего человека.

Умерший же человек, перешел под Небесную Юрисдикцию. И попытки посмертного осуждения, это превышение компетенции.

Данное рассуждение носит не теологический но юридический характер.

[avgustin]

Ответ реформатору от отношении к иконам.

Допустим, что вы читали Предания (список житий тех или иных христиан древности), которые удалялись из городов, отрекались от богатсв, постов, жили в пустыне, питались чем придется, дили одиноко, трудились руками своими.

По своему этих людей можно уважать. Представьте себе, что в наши дни какой-то олигарх так поступит. Вот будет шок для широкой публики.

Но мы отвлеклись.

Итак вы читали Предания. Входите вы в Православный Храм. Видите икону этого святого (но помните что Свято только Бог).

Увидев икону, вы вспоминаете как жил древний собрат во Христе. А потом спрашиваете себя: а каково мое житие?

С такой точки зрения, икона полезна любому христианину независимо от деноминации.

Плюс к тому, через икону (и христианскую литературу тоже) сохраняется историческая память и связь с Древней Церковью.

То-есть икона носит функцию молчаливого вопрошателя совести и хранителя памяти.

Но если вы совершаете наклонятельное движение в сторону иконы, или молясь, смотрите на икону...

странный вы христианин.

И терпеть не могу тех, кто призывает уничтожать иконы. Икона могла бы восприниматься протестантами как христианское портретное направление в живописи.

Уничтожающий икону, есть бескультурный варвар. Коего надо научать и вразумлять. А ежели не вразумляется бить по рукам.