Иконоборчество и Реформация

[avgustin]

Хотя некоторые выступления были и раньше. Против культа икон выступал, например, тот же Климент Александрийский, Тертуллиан или Иероним. Но это все были, конечно, совершенно разрозненные выступления.

Спасибо за уточнение сударь. А вы не могли бы изложить эти "разрозненные выступления с привязкой к местности и дате?

Ведь "Иконоборчество и Реформация" - это краткая хронология. Краткая - значит и дополняемая.

Или дайте пожалуйста ссылочку на конкретный ресурс

[avgustin]

Да, литературные труды иконоборцев были ликвидированы. И это не в пользу победителей. Это раз.

Но присутствия одного Патриарха, недостаточно для того, чтобы Собор считать Вселенским. Это два.

[RemuS]

Обе части Библии, написаны по Благодати Духа Святого. Поэтому это как два тома одной книги. Говорить что один том имеет преимущество перед другим, это значит говорить о разноблагодатности. Оба тома равноблагодатны.

Апостол Павел считал иначе.

[RemuS]

Да, литературные труды иконоборцев были ликвидированы. И это не в пользу победителей. Это раз.

Но присутствия одного Патриарха, недостаточно для того, чтобы Собор считать Вселенским. Это два.

Собор признается Вселенским не благодаря кворуму, а благодаря признанию его как выразившего веру всей Вселенской Церкви. Это раз.
Сам автор темы вообще не может судить о лигитимности Вселенских Соборов, не будучи членом той Церкви, которой они принадлежат. Это два.

[RemuS]

Кроме того, если на соборе не присутствовали некоторые Патриархи, то вместо них присутствовали их апокрисиарии. Либо же особые представители, как, напр. Кирилл Александрийский на III Соборе считался представителем Папы Римского. Хотя и сам являлся Папой (Александрийским)

[avgustin]

Апостол Павел считал иначе.

Сударь, а подробнее можно?

[avgustin]

Собор признается Вселенским не благодаря кворуму, а благодаря признанию его как выразившего веру всей Вселенской Церкви. Это раз.

Я просто взял за основу случай со Всевосточным Собором, который Рим подписал позднее и только получение последней подписи и сделало Всевосточный Собор Вселенским. Этот внешний признак я нашел у Карташова в Истории Вселенских Соборов.

Кроме того, вы тем самым даете протестантам повод, (не путать с реформатами) утверждать что Гирейский Собор был легитимен. Какой же вы после этого православный, если вы подыгрываете протестантам?

Сам автор темы вообще не может судить о лигитимности Вселенских Соборов, не будучи членом той Церкви, которой они принадлежат. Это два.

Я сужу о легитимности не в качестве члена церкви глядя изнутри, а как внешний исследователь по внешним формальным признакам.

Насчет нечлена Церкви: поскольку вопрос об ипостасной сути икон не решен на уровне Вселенского Собора, то анафема не может считаться вошедшей в полную силу. И потому протестанты не должны именовать православных и католиков идолопоклонниками

а православные и католики, в свою очередь не должны именовать протестантов еретиками.

Соответственно, вопрос об иконах, ввиду его неразрешенности до конца, должен считаться теологуменом.

Мое личное отношение к иконам таково, что у них есть назидательная функция. Зашел человек знающий текст Преданий в Храм. Увидел на иконе одного из древних христиан, чей образ жизни заслужил признание как один из возможных образцов христианской жизни. И задал себе вопрос: а каково мое житие?

Соответственно иконы - это христианское портретное направление в живописи. И потому не должно уничтожать икон. Тех же кто призывает к уничтожению икон, или уничтожает, надо вразумлять аки варвара. Ежели не вразумляется, то бить по рукам.

Так что вы не можете считать меня нечленом Церкви. Ибо моя позиция недалеко от вашей. И недалеко от протестантской. Она посередине. И за то мне достается с обеих сторон.

И я всей душой за то, чтобы собрать Еще один Вселенский Собор и порешать вопрос об ипостасной сути икон. И какое бы решение не принял Собор, я ему подчинюсь.

[avgustin]

2. Почему, говоря о Реформации, даже не упоминается о лютеранах? Их, судя по Вашему тексту, в истории Реформации вообще не присутствует. Что, я бы сказал, несколько странно...

Вот ссылочка на продолжение статьи в этом же форуме

http://www.evangelie.ru/forum/t80184.html

[RemuS]

Сударь, а подробнее можно?

Можно. Послания к Галатам, Римлянам и Евреям.

[RemuS]

Я сужу о легитимности не в качестве члена церкви глядя изнутри, а как внешний исследователь по внешним формальным признакам.

А жизнь Церкви - это жизнь Духа и в формальные признаки и рамки не влезает

Насчет нечлена Церкви: поскольку вопрос об ипостасной сути икон не решен на уровне Вселенского Собора, то анафема не может считаться вошедшей в полную силу. И потому протестанты не должны именовать православных и католиков идолопоклонниками
а православные и католики, в свою очередь не должны именовать протестантов еретиками.

Соответственно, вопрос об иконах, ввиду его неразрешенности до конца, должен считаться теологуменом.

Опять двадцать пять.
Вам не доходит что икона не обладает ипостасными свойствами? И что Ваш вопрос некорректен?

Цитата участника avgustin:

Глава 1. Иконоборчество.




Но есть проблема с самим Собором.
На Седьмом Вселенском Соборе, была допущена одна весьма важная недоработка: не был дан ответ на вопрос об ипостасной сути икон.

Вопрос об "ипостасной сути иконы это вопрос о том, может ли какая либо икона, быть названа неотъемлемой частью Святой Троицы?

Если ответ положительный то правы сторонники икон.

Но если ответ отрицательный то правы те, кто отвергают иконы.

Поправка. Автор темы допустил 2 существенные ошибки.
1) Вопроса об ипостасной сущности иконы быть не может в принципе. Во-первых, потому, что Ипостасей в Св. Троице только Три и не иначе. Во-вторых, Ипостаси Сами не являются частями Троицы, то есть Бог- не сложносоставной Субъект. Ипостаси не составляют Св. Троицу, Они есть Св. Троица. Также и каждая из Ипостасей - по самому определению не может состоять из частей, и ничто не может являться частью Ипостаси или Ипостасей. Далее - икона - не обладает ипостасными признаками, и потому вопрос "об ипостасной сути икон" является абсурдным.

Применительно же отношения иконы к Ипостаси Собор определил следующее:
..και ο προσκυνων την εικονα προσκινει εν αυτη του εγγραφομενου την υποστασιν...
....и поклоняющийся иконе поклоняется Ипостаси Изображенного на ней...

Мое личное отношение к иконам таково, что у них есть назидательная функция. Зашел человек знающий текст Преданий в Храм. Увидел на иконе одного из древних христиан, чей образ жизни заслужил признание как один из возможных образцов христианской жизни. И задал себе вопрос: а каково мое житие?

Правильное у Вас отношение

Соответственно иконы - это христианское портретное направление в живописи. И потому не должно уничтожать икон. Тех же кто призывает к уничтожению икон, или уничтожает, надо вразумлять аки варвара. Ежели не вразумляется, то бить по рукам.

Верно

Так что вы не можете считать меня нечленом Церкви. Ибо моя позиция недалеко от вашей. И недалеко от протестантской. Она посередине. И за то мне достается с обеих сторон.

Член Церкви - это человек, в ней Крещенный и участвующий в Евхаристии. Никаких других критериев святоотеческое богословие не знает.

И я всей душой за то, чтобы собрать Еще один Вселенский Собор и порешать вопрос об ипостасной сути икон. И какое бы решение не принял Собор, я ему подчинюсь.

Собор УЖЕ решение принял. См выше подчеркнутое. Осталось подчиниться.

[Maurerfreude]

Не вижу в данной цитате никакого монофелиства! речь идет лишь об взаимообщении естеств и не более.!

Но воля, от которой происходит "акцепция" происходит лишь от одной природы.

В общем, ничего более убедительного пока найти не могу, просто, поверьте, то, чему учат в АЦВ и ДЦВ, напрямую выводится из Нестория.

Хоть убей, не вижу тут монофелитства....уж скорее наоборот -раз есть отдельно само Божество и отдельно храм Его тела,

А вот, таки, как раз и нет, потому что там далее по тексту Несторий явно отрицает "ересь Ария", но и с другой стороны-- ересь "Апполинария". Т.е., слияние тела невозможно (Апполинаризм), адопцианское усвоение невозможно (арианство). Остается единственный выход: человеческое и божественное -- по воле.

Впрочем, согласен, нужно нечто более конкретное по данному вопросу. Но увы. Арамейского и арабского я не знаю, с доступностью бумажных архивов проблема, а cired.org сейчас недоступен...

[Maurerfreude]

А почему "байка"? Вы серьезно считаете, что весь народ единым строем был за культ икон?

Народу было большей частью "пофигу". У Вас слишком дискретный подход к истории. Более того, я бы даже сказал "ленинский": история как история противостояния идеологий. Глубоко ущербный подход. Оформившаяся идеология существовала у единственной структуры, где она органически могла быть-- у армии. Охлос из себя такой организованной структуры не представлял и большей часть пребывал в "полуинертном" состоянии, впрочем, в отдельных местах не понимая, с чего это вдруг такую давнюю традицию отменяют и вводят новые, более строгие порядки.

Если где народ и был более-менее "за" строгое благочестие, так это на Западе, где Франкфурт и Аахен были приняты "на ура". И правильно, в общем-то. Взвешенная позиция Франкфурта мне куда ближе...

И давайте все же нормально вести беседу. Я как раз изучал не байки, а серьезные исторические исследования.
Впрочем, не буду настаивать. Вы можете считать так как Вам лично удобнее.

Вопрос не в том, что Вы "изучали", а в том, как прочитанное интерпретируете. Впрочем, что ж, имеете право. Просто это смешно выглядит.

PS: Тертуллиан как борец с иконами. Извините, смешно.

[Maurerfreude]

Просто потому что оно отсутствовало в той форме, что присутствовало на востоке, а сейчас в России. Коли уж Вы о русских протестантах заговорили так настойчиво и глумливо....

Это Вы, просто, плохо знакомы с католическими традициями иконопочитания, которые, в отдельных случаях, превосходят восточно-христианское благочестие. Так что, ситуация тут в общем-то понятная.

А что до "русских протестантов"-- да, глумливо. И намерен глумиться и впредь. Я открыл Библию, слова "протестантизм" там нет. Слово "Христос" есть, а слова "протестантизм"-- нету. Поэтому у меня нет претензий к христианам. А вот к тем, кто самоидентифицирует себя не как "христиан", а как "русских протестантов..." Ну я уже неоднократно подробно раскрывал эту тему.

Что же до меня лично, то я лично считаю, что можно и нужно обходиться вообще без всего вот этого вот: икон, литургии и церквей. Бог не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду. Но подгонять под эту цель исторические сведения... Это, как-то...

Если совсем просто и "на пальцах", то для отстаивания своей позиции благочестия без икон -- необходимо и достаточно только Библии. И более ничего. И не нужно к этому прибегать к экзерсисам, выдумывая Тертуллиана - "иконоборца" (критиковавшего, на самом деле, "гностиков", чья практика весьма далека от иконопочитания в ортодоксии), не надо выдумывать иконоборческий Эльвирский Собор (там речь шла также несколько о других вещах). А вполне достаточно просто Библии.

А тот, кто выдумывает "костыли", наподобие того, как это делает автор темы, на самом деле, атеист, боящийся себе в этом признаться. Этот лицемерный атеист не верит Библии, ему Библии для обоснования его веры не достаточно, и поэтому он готов идти на многое, в том числе на выдергивание похожих фактов и на их бессовестную интерпретацию.

[Maurerfreude]

Но есть проблема с самим Собором.
На Седьмом Вселенском Соборе, была допущена одна весьма важная недоработка: не был дан ответ на вопрос об ипостасной сути икон.

Вопрос об "ипостасной сути иконы это вопрос о том, может ли какая либо икона, быть названа неотъемлемой частью Святой Троицы?

Если ответ положительный то правы сторонники икон.

Типичный пример тринитарной "схоластики". Когда выгодно слово "ипостась" поворачивают-- так, когда выгодно-- "эдак". В общем, сплошной волюнтаризм. В Никее Церковь, увы, свернула не туда...

[RemuS]

Но воля, от которой происходит "акцепция" происходит лишь от одной природы.

В общем, ничего более убедительного пока найти не могу, просто, поверьте, то, чему учат в АЦВ и ДЦВ, напрямую выводится из Нестория.



А вот, таки, как раз и нет, потому что там далее по тексту Несторий явно отрицает "ересь Ария", но и с другой стороны-- ересь "Апполинария". Т.е., слияние тела невозможно (Апполинаризм), адопцианское усвоение невозможно (арианство). Остается единственный выход: человеческое и божественное -- по воле.

Впрочем, согласен, нужно нечто более конкретное по данному вопросу. Но увы. Арамейского и арабского я не знаю, с доступностью бумажных архивов проблема, а cired.org сейчас недоступен...

Ну хорошо....я соглашусь таки с Вами....что Несторианские Церкви исповедуют монофелитство... Вот исповедыал ли его Несторий - сей вопрос отложим пока что за отсутствием материала...