Иконоборчество и Реформация

[avgustin]

Ответ Уладзимиру

Получается дело остается за малым:

Чтобы на вселенском Соборе (или на поместном соборе внутри каждого патриархата) в общецерковные (общепатриархальные) документы была внесена примерно такая строчка:

"не является еретиком тот, кто мсолится не используя иконы".

Тогда один из предметов спора утратит свою остроту и актуальность и уйдет в небытие музейного застеколья а будущие поколения христиан будут пересказывать историю иконоборческих споров как забавный анекдот.

[avgustin]

У диакона Андрея Кураева, есть такая шутка в отношении протестантов:

если протестант считает что поклонение иконе, есть идолопоклонство, то и жена может подать на развод с мужем. который поцеловал ее фотографию.

Я конечно не точно процитировал. но смысл тот.

Если бы эти слова о. Андрея внесли в список догматов Церкви, это бы навсегда похоронило спор об иконах и перевело бы его в рязряд древних курьезов церковной истории.

[avgustin]

Юрий, вы не правы. Собор 376 отцов, не был Вселенским.

1. Там не было всех патриархов.
2. А к законности поставления присутствовавшего Константинопольского Патриарха, есть вопросы.

Да и если вы читали Карташова "Вселенские Соборы", то должны бы знать, что отцы "Собора" принимали решения по подтасованной аргументации, преподнесенной организаторами Собора, и это факт подтвержденный отцами этого "Собора" на Седьмом Вселенском Соборе, был подтвержден.

Указанные Карташовым факты подтасованности аргументов предъявленных организаторами "Собора 367 отцов" не опровергнуты никем.

Это тоже факт.

Не используйте порченные аргументы, не подставляйтесь под раздачу на ровном месте.

Христианин не должен врать в полемике.

[Moskwal]

Верно заметили по поводу вранья. Живите в истине слова Божьего, и лжи не будет.

[Уладзімір]

Покажите в Писании, где Бог повелел изготавливать иконы.

Но тогда Вы покажите, где в Писании есть повеление Бога писать Евангелие и Апостольские послания, и включать их в состав Библии. Христос Сам ничего не писал о Себе, и никому не давал повеления записывать Свои слова. А ведь Евангелие - это тот же образ Христа, только в виде записанного чернилами на бумаге текста, что и икона, написанная красками на дереве. Все дело в том, что сами книги Нового Завета представляют собой часть Священного Предания, т.е правильного учения Церкви о Христе и о жизни во Христе. Принимать Предание Церкви необходимо полностью, а не частично. Церковь включила Четвероевангелие и Апостол в состав Писания, и Церковь утвердила иконопочитание.

[Уладзімір]

Получается дело остается за малым:

Чтобы на вселенском Соборе (или на поместном соборе внутри каждого патриархата) в общецерковные (общепатриархальные) документы была внесена примерно такая строчка:

"не является еретиком тот, кто мсолится не используя иконы".

Тогда один из предметов спора утратит свою остроту и актуальность и уйдет в небытие музейного застеколья а будущие поколения христиан будут пересказывать историю иконоборческих споров как забавный анекдот.

Известный православный богослов, дьякон Андрей Кураев считает, что протестанты не подпадают под анафему Седьмого Вселенского Собора:
"Мне представляется, что протестанты не подпадают под анафему VII Вселенского Собора. Да, они не почитают изображения и формально к ним можно отнести прещение Собора: Веруя во Единого Бога, в Троице воспеваемого, мы с любовию принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема! Но дело в том, что для Собора это не был обрядовый спор. Аргументация тех иконоборцев была христологическая. Их теория предполагала, что человеческая природа Христа настолько растворилась в Божественной Его природе, что изображать Христа уже невозможно. Чему вы кланяетесь? выпытывали у православных иконоборцы. Божеству Христову? Но оно неизобразимо, и, значит, ваши картинки не достигают цели. Или вы кланяетесь Его человечеству но тогда вы поклоняетесь чему-то, что не есть Бог, и вы, во-первых, язычники, а, во-вторых, несториане, разделяющие Христа на две части. Православные же отвечали: мы не кланяемся ни тому, ни другому. Мы кланяемся Единой Богочеловеческой Личности Христа. В молитве мы обращаемся не к чему, а к Кому, к Личности, к Живому и Личному Богу, а не к безличной природе. И в той мере, в какой икона помогает нам обращаться к Личности Богочеловека мы и приемлем ее." (А.Кураев. Протестантам о Православии)

[Полиграф П.]

Указанные Карташовым факты подтасованности аргументов предъявленных организаторами "Собора 367 отцов" не опровергнуты никем.
Это тоже факт.

Это было бы фактом в том случае, если бы мы имели доступ к подлинным документам Иконоборческого собора. К сожалению, их нет. Все сочинения иконоборцев, акты императоров, деяния иконоборческих соборов 753-754 и 815 годов, богословские иконоборческие трактаты и т. д., были уничтожены победившими иконопочитателями. Остатки иконоборческой литературы известны нам из отрывков, помещенных в творениях иконопочитателей в целях их опровержения.
Я не осуждаю, я понимаю, что такое было время и такие были нравы. Но в этом заключается основная трудность для любого исследователя, решившего досконально изучить этот период. Практически всё, что можно найти - это работы православных авторов, изначально отрицательно настроенных по отношению к иконоборцам.

[Полиграф П.]

Иконоборцы, возникли в начале 4 века. Эльвирский поместный Собор.

Хотя некоторые выступления были и раньше. Против культа икон выступал, например, тот же Климент Александрийский, Тертуллиан или Иероним. Но это все были, конечно, совершенно разрозненные выступления.

[Maurerfreude]

Хотя некоторые выступления были и раньше. Против культа икон выступал, например, тот же Климент Александрийский, Тертуллиан или Иероним. Но это все были, конечно, совершенно разрозненные выступления.

Будем исследовать, против чего на самом деле выступали Тертуллиан, Климент и Иероним?

Вообще, уже даже не смешит эта привычка "русских протестантов", увидевших что про "изображения" и тут же вопящих "ОНИ БЫЛИ ПРОТИВ ИКОН!!!!11111"

Я и сам за "рафинированное благочестие", так сказать, но оправдывание цели вот ТАКИМИ средствами считаю в высшей степени недопустимым.

[Полиграф П.]

Вообще, уже даже не смешит эта привычка "русских протестантов", увидевших что про "изображения" и тут же вопящих "ОНИ БЫЛИ ПРОТИВ ИКОН!!!!11111"

Не смешит, так и не смейтесь.
Вообще, странно, что Вы всегда так упираете именно на русских протестантов, ставя их в кавычки.
Вы даже не можете понять простой вещи: на Западе для протестантов никогда не существовало подобной проблемы. Поэтому и протестанты западные не писали о ней и не пишут. Там было (да, впрочем, и есть) совсем другое - вменение сверхдолжных заслуг святых (индульгенции). И об этом написаны сотни трудов западных протестантов.
В России же не было этой проблемы. Нет такого в православии. Зато в католическом храме иконы (картины) обычно расположены так, что к ним при всем желании не подберешся, чтобы облобызать.
Хотя западные протестанты и критиковали то, что порой изображалось на этих картинах, например:

Однако еще более невероятные истории о святых публично и весьма авторитетно преподносятся людям через скульптуры и картины.

(и далее в ААИ, Артикул XIV: О церковном порядке), но поклонение иконам критиковать не было смысла. Просто потому что оно отсутствовало в той форме, что присутствовало на востоке, а сейчас в России. Коли уж Вы о русских протестантах заговорили так настойчиво и глумливо....

[avgustin]

Ответ насчет херувимов

Там не было сказано совершать

1. наклонятельные движения в сторону херувимов
2. молиться херувимам
3. целовать херувимам
4. кадить перед херувимами
4. смотреть на херувима в момент молитвы

[avgustin]

Обе части Библии, написаны по Благодати Духа Святого. Поэтому это как два тома одной книги. Говорить что один том имеет преимущество перед другим, это значит говорить о разноблагодатности. Оба тома равноблагодатны.

Кстати, с точки зрения еврейского языка. словосочетание Ветхий завет бессмысленно. Более точно переводить как Священное Писание.

[Moskwal]

Но тогда Вы покажите, где в Писании есть повеление Бога писать Евангелие и Апостольские послания, и включать их в состав Библии. Христос Сам ничего не писал о Себе, и никому не давал повеления записывать Свои слова. А ведь Евангелие - это тот же образ Христа, только в виде записанного чернилами на бумаге текста, что и икона, написанная красками на дереве. Все дело в том, что сами книги Нового Завета представляют собой часть Священного Предания, т.е правильного учения Церкви о Христе и о жизни во Христе. Принимать Предание Церкви необходимо полностью, а не частично. Церковь включила Четвероевангелие и Апостол в состав Писания, и Церковь утвердила иконопочитание.

А зачем сравнивать изображения с Писанием? Извините, но это какой-то глупый довод. Моисей ЗАПИСАЛ заповеди, и в этих же записях было сказано: "Не делай... изображений... не поклоняйся..." Какую Вы здесь увидели взаимосвязь между Писанием и изображением? Детский аргумент.

Тертуллиан (II-III век),

"Transfiguration":Как мог Петр знать Моисея или Илию, кроме как в обличье духов. У людей не могло быть их изображений, и статуй,и тому подобного, потому что это было противозаконно.

Первые христиане не делали изображений. Практика иконопочитания в преданиях - это обман. Слушайтесь Бога, а не людей. Вы грешите, что есть гордыня, ибо нарушаете заповеди Божьи.

[Уладзімір]

- А с чего вы взяли, что перед вами лик самого Спасителя? Кто его видел? Или богородицу, кто видел?

Как это кто видел Христа и Богородицу? Они жили в определенное историческое время в Древнем Израиле. То что перед нами истинный лик Спасителя мы верим, потому что верим Преданию Церкви. Также согласно Преданию Евангелист Лука написал образ Богородицы.
Пример со Сталиным ничего не доказывает. Вообще-то, атеизм как мировоззрение оформился на протестантском Западе. Энгельс также занимался изучением Писания.

[avgustin]

Августинец по вопросу о спасении. Я верую что одни еще от вечности, безусловно избраны ко спасению а другие, от вечности, безусловно отвержены.

Если вы внимательно смотрели текст, там упомянуты действия лютеран. Когда я размещал здесь текст про Иконоборчество и Реформацию, по моему там была проблема, весь текст одним куском не поместился. И я разместил двумя кусками.

Разбойничьим поименован Эфесский Собор, ввиду того, что к одной из сторон было применено насилие, вместо ответа на аргументы.

У Карташова, в его книге "История Вселенских Соборов" упомянут только один Вселенский Собор, на котором не были все патриархи в полном составе. Это Второй Вселенский Собор, он более точно назван Всевосточным.[/B]