Иконоборчество и Реформация

[Moskwal]

Иконам (дереву и краске) православные не поклоняются, а почитают Того, кто на них изображен. Поклоняемся мы только Богу.

Это обман, потому что догмате об иконопочитании сказано, что образам как раз поклоняются:

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Что касается заповеди "не делать изображений"... Ребенок, который рисует портрет на уроке рисования, не является нарушителем заповеди. Кроме того, в Иерусалимском храме были изображения, но Господь не осудил иудеев за это.

Это детский аргумент, рассчитанный на деревенского простолюдина. Господь запрещал создавать изображения, чтобы им, посредством их или через них поклоняться кому-бы то ни было.

[реформатор]

Вот Вы и сами оговорились, что Библия -тоже предмет поклонения для Вас, т.е. идол.
Если Вы ответите, что, мол, Вы Библии не поклоняетесь как Богу, а только почитаете как Слово Божие- то и я отвечу - в Православии отношение к иконе догматически то же самое...
..

Я думаю что Библия это слово а слово оно духовное - дух. И Библия учит поклонятся в духе и истине.

А сатана хитрый предлагает человекам поклонятся видимым предметам, т.е. материальному.
То есть сатана уводит с помощью позолоченных предметов, икон и т.д., человека от слова божьего.
Но когда проводника лукавых идей поймают за руку то он кричит что вот у нас и Библия есть, если кому надо то он не против ...
Сатана он же ж хитрый очень

[Уладзімір]

[QUOTE=Юрий Москаленко;2702829]Это обман, потому что догмате об иконопочитании сказано, что образам как раз поклоняются:

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора
и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Почитание икон обозначается греческим словом προσκύνησις (проскинесис), которое в переводе означает "целовать". Поклонение Богу обозначается словом λατρεία (латрия). Можно, конечно, для почитания икон использовать слово "поклонение", но это речевой оборот и не более того. Сравните: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." (Пс.5, 8) Есть также обычай кланяться друг другу при приветствии, ведь каждый человек создан по образу Божию, но это вовсе не то поклонение (латрия), которое мы воздаем одному только Богу.

[Moskwal]

Почитание икон обозначается греческим словом προσκύνησις (проскинесис), которое в переводе означает "целовать". Поклонение Богу обозначается словом λατρεία (латрия). Можно, конечно, для почитания икон использовать слово "поклонение", но это речевой оборот и не более того.

Возьмите Септуагинту:

BGT Exo 20:5 οὐ προσκυνήσεις αὐτοῖς οὐδὲ μὴ λατρεύσῃς αὐτοῖς ἐγὼ γάρ εἰμι κύριος ὁ θεός σου θεὸς ζηλωτὴς ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσίν με (Exod. 20:5)

В ней по отношении к изображениям сказано НЕ "προσκύνησις (проскинесис)" и НЕ "λατρεία (латрия)".

Вы реально нарушаете заповедь Божью. Это есть противление и великая гордыня. "Не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им" (Исх. 20:4-5).

Сравните: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." (Пс.5, 8) Есть также обычай кланяться друг другу при приветствии, ведь каждый человек создан по образу Божию, но это вовсе не то поклонение (латрия), которое мы воздаем одному только Богу.

Давид не Храму поклонялся, а по направлению к Храму, потому что он верил, что в Храме обитает Бог (и так оно и было).

В переводе Огиенко сказано так: "А я в ласці великій Твоїй до дому Твого ввійду, до Храму святого Твого вклонюся в страху Твоїм" (Пс.5:8).

Вот, как об это место приводится в других переводах:

New International Version (©1984)
But I, by your great mercy, will come into your house; in reverence will I bow down toward your holy temple.

New Living Translation (©2007)
Because of your unfailing love, I can enter your house; I will worship at yourTemple with deepest awe.

English Standard Version (©2001)
But I, through the abundance of your steadfast love, will enter your house. I will bow downtoward your holy temple in the fear of you.

New American Standard Bible (©1995)
But as for me, by Your abundant lovingkindness I will enter Your house,At Your holy temple I will bow in reverence for You.

GOD'S WORD® Translation (©1995)
But I will enter your house because of your great mercy. Out of reverence for you, I will bowtoward your holy temple.

King James Bible
But as for me, I will come [into] thy house in the multitude of thy mercy: [and] in thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

American King James Version
But as for me, I will come into your house in the multitude of your mercy: and in your fear will I worshiptoward your holy temple.

American Standard Version
But as for me, in the abundance of thy lovingkindness will I come into thy house: In thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

Douay-Rheims Bible
But as for me in the multitude of thy mercy, I will come into thy house; I will worshiptowards thy holy temple, in thy fear.

Darby Bible Translation
But as for me, in the greatness of thy loving-kindness will I enter thy house; I will bow downtoward the temple of thy holiness in thy fear.

English Revised Version
But as for me, in the multitude of thy lovingkindness will I come into thy house: in thy fear will I worshiptoward thy holy temple.

Webster's Bible Translation
But as for me, I will come into thy house in the multitude of thy mercy: and in thy fear will I worshiptowards thy holy temple.

World English Bible
But as for me, in the abundance of your loving kindness I will come into your house. I will bowtoward your holy temple in reverence of you.

Young's Literal Translation
And I, in the abundance of Thy kindness, I enter Thy house, I bow myself toward Thy holy temple in Thy fear.

В еврейском языке если глагол поклоняться управляется предлогом le, то это словосочетание переводится как "поклоняться кому-л." (подразумевается предмет поклонения). А в Пс. 5:8 стоит другой предлог: el. В этом случае это словосочетание можно перевести двояко: либо "поклоняться в направлении к", либо "поклоняться в, внутри" (в данном случае, внутри храма). Точно такая же конструкция используется и в Пс.137:2.

[реформатор]

сатана уводит с помощью позолоченных предметов, икон и т.д., человека от слова божьего которое есть основой веры христианской.
Антихрист боится веры христианской и ослабляет ее уводя человеков с помощью всякого рода приманок в виде предметов. При том придавая этим предметам мнимую святость которую надо целовать и лобызать

[Уладзімір]

Вы реально нарушаете заповедь Божью. Это есть противление и великая гордыня. "Не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им" (Исх. 20:4-5).

Служить кумирам и поклоняться изображениям кумиров нельзя. Но православные делают изображения не кумиров, а Бога, пришедшего во плоти.

[Moskwal]

Служить кумирам и поклоняться изображениям кумиров нельзя. Но православные делают изображения не кумиров, а Бога, пришедшего во плоти.

Если было бы так, как Вы желаете то представить, то было бы сказано: "Не делай изображений кумиров", а так сказано, чтобы не делали изображений "того, что на небе вверху" и т.д.

Ириней Лионский (II век) Против ересей. Учение Карпократа1,

25. Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.

Почитание изображений - это древняя языческая практика, в которая первые христиане не участвовали, но и осуждали.

"А только это и есть вина, которую можете приписывать нам, именно что мы не почитаем ваших богов, не приносим умершим возлияний и курений, ни венков на их статуи, ни жертв" (Иустин Мученник, II век).

[Maurerfreude]

История Иконоборчества и Реформации (краткая хроника событий).


Проблематика.

Для многих современных протестантов (не путать с реформатами), свойственно некоторое усечение исторической памяти. Для них реформация началась с Мартина Лютера. Только некоторые могут вспомнить Яна Гуса. И минимум из таковых вспомнят Седьмой Вселенский Собор.

Видите ли, вся суть в том, что к тем соборам вы вообще не имеете никакого отношения. Вы -- никто, звать вас-- никак и возникли вообще не пойми откуда лишь в XIX веке. Эльвира тут ни к селу, ни к городу, ибо иконографической проблематикой не занималась вообще-- вопрос литургической иконографии на ней, в принципе, не стоял. "Седьмым вселенским собором" собор 754 года нельзя назвать даже с натяжкой, потому как он совсем недаром заслужил прозвище "безглава"-- т.е., собора, на который не явились главы основных епархий, собора, собранного бастардом при помощи военной силы. И я только и только тогда соглашусь с правом "русских протестантов" производить свою преемственность от этого собора, когда они назовут эллинов богоизбранной нацией, а богоизбранным градом-- Константинополь, единственным законным верховным правителем провозгласят самодержца-- Византийского Императора, введут фанатичный культ мощей и экзальтированное почитание монашества с обязательными дорогими ювелирными украшениями монахов. Вот когда всё вот это у них будет, тогда я и скажу, мол, аксиос и всё такое.

А так, увольте. Попытка "урвать" хоть чушкой хоть чучелом, нарочитая небрежность к фактам ради целесообразности оправдания своей позиции не может вызвать ничего, кроме омерзения и брезгливости. В общем, вы ничуть не лучше тех церквей, в противостоянии которым себя позиционируете, и, в принципе, вообще ничем от них не отличаетесь за исключением лишь отдельных нюансов.

Про "иконоборца" Мартина Лютера позабавило отдельно. Это пяааать. Слышал бы это сам старина Мартин!

Если же подходить к вопросу строго де-юре, то всеми атрибутами вселенского собора в то время обладал разве что собор Франкфуртский от 794 года, отвергший обе "крайности" отношения к изображениям: и иконоборчество, и икондулизм. Потому как иконоборчество, по своей сути, есть лишь форма иконодулизма, приписывающая изображению сверхъестественные свойства, что требует немедленного уничтожения носителя таковых. Мартин же Лютер в веке XV-м восстановил порядок, установленный Франкфуртским Собором, оставив за изображениями, преимущественно, дидактическую функцию.

Нео-иконоборчество в протестантских странах имело под собой общественно-политическую подоплеку: подобно тому, как Иисус указывал на изображение кесаря на монете, христианские государи справедливо указывали, что икона есть символ иностранного владычества: испанского-- в Нидерландах и римского-- в Англии. Именно поэтому английская реформация имела политическое значение: разрыв связей с Римом, отказавшимся поддержать английского монарха. В Нидерландах иконы были символами ненавистного испанского владычества и непосильных налогов. И такого рода причины были везде, где вспыхивала та или иная иконоборческая волна: с иконой боролись как с символом оккупации или зависимости, прицепив с боку обоснование из "побиблии".

Современные же "русские протестанты", попросту "с жиру бесятся" и реализуют вот таким вот причудливым образом характерный для всех высших приматов животный инстинкт "доминирования": на интернет-форуме с иконами воюют. Спросишь этого человека, чем он занимался? Весь день на интернет-форумах и в бложиках еретиков разоблачал!

Ну хоть вешать и топить не идут-- и то хлеб. Хоть какая-то польза от этого интернета...

[Ventilyator]

Сравните: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." (Пс.5, 8)

Во времена Давида храма еще не было!

[Ventilyator]

Служить кумирам и поклоняться изображениям кумиров нельзя. Но православные делают изображения не кумиров, а Бога, пришедшего во плоти.

А зачем они их делают?

[Moskwal]

Во времена Давида храма еще не было!

Дельное замечание... Видимо, речь идет либо о скинии Давидовой, прообразе храма, либо как пророчество о храме в мессианском царстве ("я войду", будущее время).

[Ventilyator]

Дельное замечание... Видимо, речь идет либо о скинии Давидовой, прообразе храма, либо как пророчество о храме в мессианском царстве ("я войду", будущее время).

Нет, неправильно. Давид видел истинный храм, тот, что видел Иоанн:

Откр.21:22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.

[Уладзімір]

Если было бы так, как Вы желаете то представить, то было бы сказано: "Не делай изображений кумиров", а так сказано, чтобы не делали изображений "того, что на небе вверху" и т.д.

И тем не менее, в этой же Книге Исхода читаем, что Бог повелел Моисею сделать изображение существ, обитающих на небе: "и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки". (Исх.25,18)
Соломон также делал изображеня "того, что на небе вверху": "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов..." (3 Цар.6,29)
Вывод можно сделать следующий: запрет распространяется исключительно на изображения кумиров, лжебогов, идолов.

[Павел Д.]

Вывод можно сделать следующий: запрет распространяется исключительно на изображения кумиров, лжебогов, идолов.

Тут про это уже сто раз говорили.А ещё христиане должны основное внимание обращать на Новый Завет, а не ветхий.

[Уладзімір]

А зачем они их делают?

Чтобы перед нашими глазами как можно чаще был образ нашего Спасителя, Его Пречистой Матери и святых. Иконы постоянно напоминают нам, что Бог действительно стал человеком, а не призрачно, что Он жил среди нас и на самом деле спас нас от вечной смерти. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин.1,18)
Человек, обращающий внимание на грязные, нехорошие вещи, принимает их в душу, и эти плохие образы живут нем и действуют на него. А иконы имеют важное значение для очищение наших душ. Когда мы смотрим на кроткие лики Христа, Богородицы и святых, мы хоть немного, но уподобляемся им, через зрение принимаем их свое сердце.