Иконоборчество и Реформация

[RemuS]

В Никее Церковь, увы, свернула не туда...

В смысле?Куда не туда? и куда должна была?

[Maurerfreude]

В смысле?Куда не туда? и куда должна была?

В отличие от "русских протестантов", я не указываю церквям, куда им сворачивать или не сворачивать-- пусть каждый идет своей дорогой. У меня есть некоторые представления и они, скорее, адопцианского, нежели ортодоксального, характера.

[RemuS]

В отличие от "русских протестантов", я не указываю церквям, куда им сворачивать или не сворачивать-- пусть каждый идет своей дорогой. У меня есть некоторые представления и они, скорее, адопцианского, нежели ортодоксального, характера.

Ну раз адопцианского...

[Maurerfreude]

Ну раз адопцианского...

Да. В Библии ничего про Троицу не сказано. И в ранних рукописях Иисус нигде не называется "Сыном Божиим" до крещения в Иордане. "Староникейская" проблема, с которой потом самим тринитариям пришлось бороться-- конкретно, с Максимом Циником и Маркеллом Анкирским, в том и состоит-- в обесценивании крещения в Иордане как уникального события встречи человеческого с Божественным.

[RemuS]

Ну каждый имеет право на мнение....даже неверное...

[Maurerfreude]

Ну каждый имеет право на мнение....даже неверное...

Ну, то, что Евангелия были "подредактированы" в тринитарном направлении, это, как бы, объективный текстологический факт.

[RemuS]

Ну, то, что Евангелия были "подредактированы" в тринитарном направлении, это, как бы, объективный текстологический факт.

Вы о 1Иоан.5:7 ?
Мне кажецца что и не будь этого стиха, все ж Евангелия свидетельствуют в тринитарном смысле..." Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Св. Духа" -по-вашему, тоже вставка?
Или Павлово " Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любы Бога и Отца, и причастие Святаго Духа буди со всеми вами"? Кстати, один из древнейших литургических возгласов... Существует даже мнение, что апостол как раз процитировал отрывок из евхаристических молитв первой Церкви.

[Maurerfreude]

Вы о 1Иоан.5:7 ?

Прежде всего, я о Мк 1:1, например-- про "Сын Божий". "Сын Божий"-- позднейшая вставка. До крещения в Иордане в ранних рукописях Иисус "Сыном Божиим" не называется.

Мне кажецца что и не будь этого стиха, все ж Евангелия свидетельствуют в тринитарном смысле..."

В Евангелиях нет ни слова "троица", ни слова "монада". Все остальное-- интерполяции и произвольный синтез.

Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Св. Духа" -по-вашему, тоже вставка?

Как оно "по-моему", не имеет значения.

То, что последняя переработка Евангелия от Матфея совершилась в сравнительно позднюю эпоху и в неиудейских кругах, убеждает наказ о крещении (Мф.28:19), в котором полная формула крещения во имя Отца, Сына и святого духа является прообразом константинопольского догмата о Триединстве Бога, тогда как в Деяниях апостолов указано крестить просто лишь во имя Иисуса (Деян.2:38). Сомнительные рассказы о самоубийстве Иуды (Мф.27:3-10; ср. Деян.1:16-19), о жене Пилата (Мф.27:19), о землетрясении и воскресении «святых» (Мф.27:51-53), о страже у могилы Иисуса (Мф.27:62-66; 28:11-15) и легенды в главах 1 и 2, неисторичность которых мы впоследствии покажем, говорят о благочестивой интерполяции христиан последующих поколений.

Там же примечание:

Эти две формулы крещения тринитарную (εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος) и одиночную (ἐπὶ τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ) знает последний компилятор Дидахэ (7:1). В языко-христианских общинах крестили, пользуясь тринитарной формулой (Мф.28:19), в иудео-христианских только во имя Иисуса Христа (Дидахэ.9:5; ср. Just.Apol.I.61; Dial.39). Евсевий знает другой вариант логия Мф.28:19: πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη ἐν τῷ ὀνόματί μου. «Идите, научите все народы во имя Мое» (Eus.HE.III.5:2).

Я, впрочеми, никому своего "видения" не навязываю и "священных войн" никому объявлять не собираюсь. Просто, субординатизм и адопцианство-- норма ортодоксии до Никеи. Вот, собственно говоря, и всё.

[avgustin]

"....и поклоняющийся иконе поклоняется Ипостаси Изображенного на ней..."

Тогда следует один из двух выводов:

1. Икона неотъемлемая часть личности того, кто на ней изображен. Да или нет?

2. Икона - это нечто вроде гиперссылки на ту личность, которая изображена на иконе. Да или нет?

И дополнительные два вопроса:

1. Всякой ли личности изображенной на иконе нужно воздавать почести?

2. Молящийся без иконы - грешит или нет?

[avgustin]

А дату и место выступления узнать можно? Ведь тогда, если это выступление было раньше Эльвирского Собора 306 года, то начало моего материала ошибочно. Если первыми выступать против икон начали греки. то Иконоборчество и Реформация не приносное западное влияние а исконно восточное.

[Фокс]

"....и поклоняющийся иконе поклоняется Ипостаси Изображенного на ней..."

Тогда следует один из двух выводов:

1. Икона неотъемлемая часть личности того, кто на ней изображен. Да или нет?

2. Икона - это нечто вроде гиперссылки на ту личность, которая изображена на иконе. Да или нет?

1. Нет
2. Только в той мере, в какой любой образ соотносится со своим первообразом.
Но вы неправильно понимаете содержание слов догмата. Вы читаете "....и поклоняющийся иконе поклоняется [через нее] Ипостаси Изображенного на ней..." - но здесь речь идет не о том, что поклонение совершается через икону, а о том, что хотя человек поклоняется перед иконой, на самом деле свое поклонение он относит изображенному на ней.

И дополнительные два вопроса:

1. Всякой ли личности изображенной на иконе нужно воздавать почести?

2. Молящийся без иконы - грешит или нет?

1. Нет, не всякой.
2. Нет, нисколько не грешит.

[avgustin]

Вы о каком Соборе говорите, о том, который провел Император Константин Копроним?

[avgustin]

Если нет греха в неиспользовании иконы, из-за чего весь сыр-бор? Из-за чего не применяющие иконы были преследуемы в Западной Церкви огнем и мечом а в Восточной - отлучались?

[Люблю всех]

Да. В Библии ничего про Троицу не сказано. И в ранних рукописях Иисус нигде не называется "Сыном Божиим" до крещения в Иордане. "Староникейская" проблема, с которой потом самим тринитариям пришлось бороться-- конкретно, с Максимом Циником и Маркеллом Анкирским, в том и состоит-- в обесценивании крещения в Иордане как уникального события встречи человеческого с Божественным.

О Троице говорится во многочисленных местах в Библии и Новом Завете. В Библии немного прикровенно, ибо по своему первобытному пристрастию к идолам народ был не готов воспринять. Как например Моисей обявил "никаких изображений", однако, как только сам представил изображение медного змия они сразу восприняли его как идола.

[Люблю всех]

Название же Троица мы уже видим в трудах с середины второго века, согласно "апостольским постановлениям и пресвитерским определениям", у мученика Епископа Лионского и далее мученика Дионисия Александрийского, мученика Киприана Карфагенского и у сонма других священномучеников епископов и пресвитеров этого периода гонений в переписках между собой и их трудах...